совковый лжец и мошенник kamen_jahr
May. 3rd, 2010 01:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
man_with_dogsКак же достают некоторые совки, когда пытаешься с ними разговаривать нормально, они же с первого-второго ответа начинают считать тебя за идиота и в наглую лгать, а потом всю дорогу изворачиваться. Я начал было писать ответ одному такому мошеннику, но пока писал, понял, что с мошенником разговаривать бессмысленно. Разговаривать нужно с обществом - чтоб оно гнало этого мошенника прочь.
И так. Я вступил в беседу по теме публичности признания большевиками голода во второй советский голодомор 1932-33:
1) valkim говорит о запрете публичного упоминания голода (даже просто в слух об этом говорить) и приводит ссылку на свидетельство из книги Р.Конквеста.
Далее идут слова о запрете на признание голода лицами, представляющими власть:
2) kamen_jahr назвал это "полным бредом" и переводит разговор на ДРУГОЕ ВРЕМЯ - когда голод уже был признан и началась "помощь".
3) Тут вступаю я (man_with_dogs) с пояснением того, что голод был известен совначальству из секретных донесений и весной-летом 1932 (уже людоедство было), и с осени-зимы того же года. И говорю о том, что непризнание голода публично вело к тому, что голодающим помощь не оказывалась, или наоборот - даже применялись репрессии.
Тут же выскакивает kamen_jahr и выдал сразу 3 коммента, один из которых содержит ПРЯМУЮ ЛОЖЬ:
4)
Вопрос совершенно некорректный, когда документы приведены кусками. Но kamen_jahr далее привёл ссылки на используемые им документы (но не гиперссылки - чтоб сразу можно было проверить и убедиться в его лжи).
5) Вот собственно только третий коммент, но уже с прямой ложью:
Смотрим, что он приводит нам в пример в этом своём комменте
(ссылки на Росархив, на сборник "Коллекция документов ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, ЦА ФСБ России по теме "ГОЛОД В СССР. 1930 - 1934 ГГ." проставил я - 1933 и 1934):
Т.е. в качестве примера документов без грифа секретности kamen_jahr привёл 6 документов, 4 из которых с отчётливым грифом секретности и ещё один документ из архива ФСБ.
И что бы вы думали? Разве он извинился за свой ляп - мол "поспешил и не проверил то, что написал"? Нет конечно. kamen_jahr стал утверждать, что он написал совсем другое, не то, что он написал на самом деле - т.е. стал лгать дальше и больше. НА ЭТОМ МОЖНО ОСТАНОВИТЬСЯ, ибо извинений и саморазоблачений не последовало. Персонаж не признал того, что солгал, хотя признал, что грифы секретности там есть.
Рефлексией персонаж не просто не страдает, но, судя по всему, даже не знает, что это такое. Незамутнённый никакой совестью тип сознания - поймал его за руку на лжи, так бегает теперь и "компромат" на меня ищет:
http://kamen-jahr.livejournal.com/349299.html
О голодах в Российской Империи и в СССР: отжоги valkim: "...мелкий клерк ...
http://kamen-jahr.livejournal.com/349709.html
русский нацист man_with_dogs в очередной раз негодуэ
Причём даже понять не в состоянии то, на что ссылки даёт. Критика долбанутых гитлерофилов, изучение развития значения жестов восходящих к римскому салюту и солнечных символов, замечание по поводу исчерпания "жидовской темы" были поняты им как "адово страшный нацызьм" - см.:
Для порядка же зафиксирую всё обсуждение.
6) Я указываю, что документы, которые привёл оппонент не являются публичными, и что многие из них появились уже после официального признания голода (примерно в марте 1933 по УССР). О чём написано даже в том документе, на который сослался оппонент:
В дополнение к этому я привожу свидетельство Палибина о том, что действительно была какая-то кампания по сбору отчётности о последствиях голода и выделения помощи в виде продовольственных ссуд.
Т.е. я этим комментом акцентировал внимание на том, что имело место официальное, но не публичное признание голода, после которого действительно стала официально организовываться помощь. А до того помощь была "неофициальной" и наоборот, за слова о голоде можно было получить обвинение по политической статье 58 - за контрреволюцию.
7) kamen_jahr продолжил лгать и изворачиваться:
Мне было лень сразу посмотреть на документы и глупый kamen_jahr решил, что я этого никогда не сделаю. Посмотрел. Оказалось, что мало того, что он сам привёл гпушные документы, как пример документов без грифа секретности. Так даже документы сов.отчётности он привёл в большинстве своём секретные с грифом. Зачем лгать-то - вот что не понятно. Сеть же оставляет все ходы записанными.
Одновременно с этим комментом он пошёл ко мне в журнал, чтоб придраться к моему посту. Что намекает об истинных мотивах его поведения.
8) Я указываю оппоненту, что большая часть его примеров "несекретных" документов с грифами. На остальных я углядел ещё какие-то плохо различимые штампы, но в конце документов.
9) Перевод стрелок kamen_jahr на обсуждение 2 документов без грифа, при этом факт его лжи по остальным документам он тихо обходит. Заодно вытаскивает всуе Онотоле с Мухиным - без прояснения конкретики - опять же перевод стрелок и увод обсуждения в сторону.
10) После моего напоминания оппонент признал, что грифы секретности он видит, но не признал, что сам же сказал, что их там нет:
Вот так - я оказывается "выдумываю" то, что он сам лично написал - что в приведённых им документах "нет грифов", когда они там есть.
11) После напоминания о том, что вопрос был "где публичные документы?" оппонент признал, что грифы секретности были в документах, на которые он сослался, но умолчал, что он сам сказал, что их там нет:
12) Далее я развил тему по документам без грифа (пара упомянутых оппонентом) - были ли они "публичными" и кто к ним имел доступ во время голода - это важно, если разбирается вопрос о влиянии публичности на признание голода и оказание помощи голодающим.
13) Далее последовал коммент, подтверждение которого я пытался получить от оппонента несколько раз - и так и не получил:
Что тут можно сказать? Да то, что таких совки имеются. Которые занимаются прямым мошенничеством с историческим материалом. И конкретно kamen_jahr "попался на мелочи".
Есть те, кто честен - такие тоже есть, что вселяет хоть какую-то надежду. И есть преднамеренные лжецы и махинаторы. Которые, даже попавшись на лжи, её не признают и всячески увиливают от подтверждения своих слов.
И так. Я вступил в беседу по теме публичности признания большевиками голода во второй советский голодомор 1932-33:
1) valkim говорит о запрете публичного упоминания голода (даже просто в слух об этом говорить) и приводит ссылку на свидетельство из книги Р.Конквеста.
Далее идут слова о запрете на признание голода лицами, представляющими власть:
Даже официальным лицам запрещалось (да они и сами запрещали себе) видеть “смерть от голода”.
Это нежелание призвать правду и отказ допустить какое-либо упоминание о реальной действительности несомненно были составной частью генерального сталинского плана...
2) kamen_jahr назвал это "полным бредом" и переводит разговор на ДРУГОЕ ВРЕМЯ - когда голод уже был признан и началась "помощь".
3) Тут вступаю я (man_with_dogs) с пояснением того, что голод был известен совначальству из секретных донесений и весной-летом 1932 (уже людоедство было), и с осени-зимы того же года. И говорю о том, что непризнание голода публично вело к тому, что голодающим помощь не оказывалась, или наоборот - даже применялись репрессии.
Тут же выскакивает kamen_jahr и выдал сразу 3 коммента, один из которых содержит ПРЯМУЮ ЛОЖЬ:
4)
Докажите, что я привел не публичные документы
Вопрос совершенно некорректный, когда документы приведены кусками. Но kamen_jahr далее привёл ссылки на используемые им документы (но не гиперссылки - чтоб сразу можно было проверить и убедиться в его лжи).
5) Вот собственно только третий коммент, но уже с прямой ложью:
На портале МИДа РФ есть действительно, секретные сообщения с грифом "Сов. секретно".
Однако есть и иные документы, на которых грифа "<,,,>. секретно" или иных, ограничивающих грифов -нет: например
Смотрим, что он приводит нам в пример в этом своём комменте
(ссылки на Росархив, на сборник "Коллекция документов ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, ЦА ФСБ России по теме "ГОЛОД В СССР. 1930 - 1934 ГГ." проставил я - 1933 и 1934):
77. (гриф "Серия "К" - повышенная секретность)
91. (гриф "Сов.секретно")
118. (документ из ФСБшного архива, причём не полный документ, а часть - приложение №5 к нему - гриф может быть на самом документе)
176. (грифа не видно)
191. (штампы "Секретно", "рассекречено")
197. (Гриф "секретно", "лично", штамп "рассекречено")
Т.е. в качестве примера документов без грифа секретности kamen_jahr привёл 6 документов, 4 из которых с отчётливым грифом секретности и ещё один документ из архива ФСБ.
И что бы вы думали? Разве он извинился за свой ляп - мол "поспешил и не проверил то, что написал"? Нет конечно. kamen_jahr стал утверждать, что он написал совсем другое, не то, что он написал на самом деле - т.е. стал лгать дальше и больше. НА ЭТОМ МОЖНО ОСТАНОВИТЬСЯ, ибо извинений и саморазоблачений не последовало. Персонаж не признал того, что солгал, хотя признал, что грифы секретности там есть.
Рефлексией персонаж не просто не страдает, но, судя по всему, даже не знает, что это такое. Незамутнённый никакой совестью тип сознания - поймал его за руку на лжи, так бегает теперь и "компромат" на меня ищет:
http://kamen-jahr.livejournal.com/349299.html
О голодах в Российской Империи и в СССР: отжоги valkim: "...мелкий клерк ...
http://kamen-jahr.livejournal.com/349709.html
русский нацист man_with_dogs в очередной раз негодуэ
Причём даже понять не в состоянии то, на что ссылки даёт. Критика долбанутых гитлерофилов, изучение развития значения жестов восходящих к римскому салюту и солнечных символов, замечание по поводу исчерпания "жидовской темы" были поняты им как "адово страшный нацызьм" - см.:
У Вас есть стержневые убеждения. Они не меняются. Как-то пресловутый национализм , акцентирование в многонациональной стране, которой к слову сказать Россия была очень длительное время, на русских и расшаркивание перед нациками либо в завуалированной либо в прямой форме. Приди деятели, наподобие Вас к власти, и Алексадер Македонский с Гитлером и Наполеоном нервно курили бы в сторонке. Посему ваши слова "преступные" выглядят нелепо, ибо Вы разделяете взгляды нациков.
Для порядка же зафиксирую всё обсуждение.
6) Я указываю, что документы, которые привёл оппонент не являются публичными, и что многие из них появились уже после официального признания голода (примерно в марте 1933 по УССР). О чём написано даже в том документе, на который сослался оппонент:
Если бы вы не пытались заниматься махинациями, а почитали документы на которые ссылаетесь - то же письмо врача, то отметили такое - в конце первой - начале второй страницы письма:
http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1933_55.shtml
"Для борьбы с голодом кое-что делалось и в прошлом году, но делалось это как-то я бы сказал, неофициально. Нельзя даже было говорить о голоде, "стыдность" одолела. При такой "стыдливости", конечно, сделано было очень мало. В этом году тоже (ещё до начала марта) говорить о голоде считалось чуть-ли не контр-революцией."
В дополнение к этому я привожу свидетельство Палибина о том, что действительно была какая-то кампания по сбору отчётности о последствиях голода и выделения помощи в виде продовольственных ссуд.
http://man-with-dogs.livejournal.com/772601.html
Николай Владимирович Палибин. Записки советского адвоката
Моя работа в городе
При отъезде я зашел в милицию
В это время начальник милиции передавал телефонограмму в район. Содержание ее было таково: "Умерших 18, пухлых 900, трупоедов 25, людоедов не обнаружено". У меня с ним были приличные отношения, несмотря на то что именно он меня арестовал. Я спросил его, что происходит. Он ответил, что в Ростов приехал Калинин и требует эти сведения по всем станицам, поэтому колхозам и выдали продовольственную ссуду.
Ежедневно все начальники милиций станиц отправляли такие "сводки" в район, а районы пересылали данные в Ростов.Уточню свои слова, которые я дописал в комменте:
Люди некую помощь получали - в качестве работного скота (о чём врач в письме тоже поминает, и говорит, что лошадей начальство ценило больше, чем людей), но вот о том, что происходит некая кампания помощи голодающим, что начальство местное собирает и отсылает статистику о голоде выше - это население не знало, ибо производилось это не публично.
Т.е. я этим комментом акцентировал внимание на том, что имело место официальное, но не публичное признание голода, после которого действительно стала официально организовываться помощь. А до того помощь была "неофициальной" и наоборот, за слова о голоде можно было получить обвинение по политической статье 58 - за контрреволюцию.
7) kamen_jahr продолжил лгать и изворачиваться:
Вот только не надо при помощи "и" объединять документы сов.отчетности с документами ГПУ: я же подчеркнул, что на ГПУшных документах были грифы. На документах отчетности сов.власти - не было ограничительных документов - поэтому они и публичные. Если Вы полагаете, что документы сов. отчетности, упомянутые мной, были с грифами секретности или служебного использования - извольте это доказать.
Мне было лень сразу посмотреть на документы и глупый kamen_jahr решил, что я этого никогда не сделаю. Посмотрел. Оказалось, что мало того, что он сам привёл гпушные документы, как пример документов без грифа секретности. Так даже документы сов.отчётности он привёл в большинстве своём секретные с грифом. Зачем лгать-то - вот что не понятно. Сеть же оставляет все ходы записанными.
Одновременно с этим комментом он пошёл ко мне в журнал, чтоб придраться к моему посту. Что намекает об истинных мотивах его поведения.
8) Я указываю оппоненту, что большая часть его примеров "несекретных" документов с грифами. На остальных я углядел ещё какие-то плохо различимые штампы, но в конце документов.
9) Перевод стрелок kamen_jahr на обсуждение 2 документов без грифа, при этом факт его лжи по остальным документам он тихо обходит. Заодно вытаскивает всуе Онотоле с Мухиным - без прояснения конкретики - опять же перевод стрелок и увод обсуждения в сторону.
10) После моего напоминания оппонент признал, что грифы секретности он видит, но не признал, что сам же сказал, что их там нет:
Постарайтесь не выдумывать - да, действительно, на некоторых из документов есть грифы "секретно". Однако на некоторых, а не всех.
Вот так - я оказывается "выдумываю" то, что он сам лично написал - что в приведённых им документах "нет грифов", когда они там есть.
11) После напоминания о том, что вопрос был "где публичные документы?" оппонент признал, что грифы секретности были в документах, на которые он сослался, но умолчал, что он сам сказал, что их там нет:
Еще раз: действительно, в части из упомянутых мной документов есть ЯВНО - грифы секретности. Однако...
12) Далее я развил тему по документам без грифа (пара упомянутых оппонентом) - были ли они "публичными" и кто к ним имел доступ во время голода - это важно, если разбирается вопрос о влиянии публичности на признание голода и оказание помощи голодающим.
И что, разве эти документы (2, которые без грифа) были ПУБЛИЧНЫМИ, как вы утверждаете? Где они опубликованы, кто на них сослался в 1930е годы?
В чём эта утверждаемая вами "публичность" проявлялась во время голод? Или вы говорите о чём-то, не имеющем никакого смысла, а потому не в состоянии расшифровать употребляемое вами понятие "публичный документ"?
13) Далее последовал коммент, подтверждение которого я пытался получить от оппонента несколько раз - и так и не получил:
Вот и следуйте
kamen_jahr
2010-05-02 09:51 pm UTC (ссылка)
По-моему, критерий ясен: если на документе явно нет грифов, ограничивающих его доступ, при этом документ упоминается и "физически" существует - он публичный. А вот в каком сборнике он был напечатан в далекие 30е годы - меня не интересует.
советские кунсштюки софизма
man_with_dogs
2010-05-02 10:16 pm UTC (ссылка)
Т.е. вы ничего не можете сказать о хождении этих 2 документов во время голода и утверждаете, что вас ничего кроме грифа не интересует? ДА или НЕТ?
Это кто бы о софизме говорил
kamen_jahr
2010-05-02 10:22 pm UTC (ссылка)
"Т.е. вы ничего не можете сказать о хождении этих 2 документов во время голода и утверждаете, что вас ничего кроме грифа не интересует? ДА или НЕТ?"
Это кто бы о софизме говорил. А допрос с пристрастием в виде капслока на других тренируйте. Захотелось Вам доказать секретность на кофейной гуще просветов, только не выйдет это. Я четко и ясно написал: есть гриф, который ограничивает и который виден не в виде просветов а сразу же - документ секретный и следовательно не был в публичном обороте.
man_with_dogs
2010-05-02 10:43 pm UTC (ссылка)
Алё? Вы по-русски читать умеете? А принял вашу версию, что на документах нет грифов.
Теперь же я задал вам вопрос с капслоком:
Т.е. вы ничего не можете сказать о хождении этих 2 документов во время голода и утверждаете, что вас ничего кроме грифа не интересует? ДА или НЕТ?
Я дал уже ответ:-)
kamen_jahr
2010-05-02 10:46 pm UTC (ссылка)
Я дал уже ответ:-)
man_with_dogs
2010-05-02 10:58 pm UTC (ссылка)
Ну так повторите его.
Т.е. вы ничего не можете сказать о хождении этих 2 документов во время голода и утверждаете, что вас ничего кроме грифа не интересует? ДА или НЕТ?
Снова здорова
kamen_jahr
2010-05-02 11:02 pm UTC (ссылка)
.
я хочу зафиксировать вашу позицию
man_with_dogs
2010-05-02 11:09 pm UTC (ссылка)
А потому задаю вам простой вопрос о документах 75 и 176 из сборника по голодомору в Росархиве, на которых вы не нашли грифа.
Вы ничего не можете сказать о хождении этих 2 документов во время голода и утверждаете, что вас ничего кроме грифа не интересует? ДА или НЕТ?
Могу только добавить, что шифров не было
kamen_jahr
2010-05-02 11:15 pm UTC (ссылка)
"А потому задаю вам простой вопрос о документах 75 и 176 из сборника по голодомору в Росархиве, на которых вы не нашли грифа."
Во-первых, нет никакого сборника по голодо-МОРУ: это Ваши фривольные интертрепации
Могу только добавить, что шифров не было и на ДРУГИХ документах
==
118. Из выписки из письма врача г. Звенигородка Киевской области П.Блонского наркомздраву УССР Канторовичу о позиции местного руководства в отношении голодающего населения.
Весна 1933 года.
ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 56. Л. 203, 204, 205.
===
176. Докладная записка инструктора Президиума ВЦИК Пичугина И. заведующему Орготделом Президиума ВЦИК Новикову Н.Ф. о ходе уборки и хлебозаготовок в Ахтубинском сельсовете Нижне-Волжского края. В записке имеется негативная информация: организация работ плохая; урожай хороший, но хлеб может осыпаться; колхозники голодают, сильно истощены, за время уборочной кампании умерло от голода 25 чел.; тягловая сила истощена, нет квалифицированных работников для работы на сноповязалках; качество уборки низкое.
3 августа 1933 г.
ГАРФ. Ф. Р-1235. Оп. 141. Д. 1521. Л. 179, 178, 177; 176, 176 об., 175, 174.
==
man_with_dogs
2010-05-02 11:26 pm UTC (ссылка)
1) Сколько вы выпили? Неужели на трезвую голову вы такую ахинею несёте?
Я вам говорю о документе без грифа 176, и вы меня убеждаете, что на совсем другом документе 176 нету какого-то "шифра".
2) Выписки из письма врача хранятся в архиве ФСБ. Очень открытый архив - заходи и бери что хочешь.
Что тут можно сказать? Да то, что таких совки имеются. Которые занимаются прямым мошенничеством с историческим материалом. И конкретно kamen_jahr "попался на мелочи".
Есть те, кто честен - такие тоже есть, что вселяет хоть какую-то надежду. И есть преднамеренные лжецы и махинаторы. Которые, даже попавшись на лжи, её не признают и всячески увиливают от подтверждения своих слов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
"Разговаривать нужно с обществом" - поговорим:-)
Конкретизируйте, какое именно общество должно гнать якобы мошенника:-))
"И так. Я вступил в беседу по теме публичности признания большевиками голода во второй советский голодомор 1932-33:"
Вот уж начинаете врать: изначально с моей стороны было сказано, ДО Вашего появления
http://community.livejournal.com/ru_history/2399266.html?thread=35805474#t35805474
"...Далее, повторяю в дцатый раз: по голоду в 30е годы я ТАКЖЕ давал ссылки на россархив, где именно о ГОЛОДЕ и голодающих речь шла, а также о всякого рода неурожаях. "
На что valkim ответила:
"[info]valkim
2010-04-29 10:48 pm UTC (Link)
О продзатруднениях.
Вы утверждали, что о ГОЛОДЕ
Вот сборник
http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/22fa7cb39af8e09ec32574bb003a7f8c?OpenDocument#_Toc207687969
Слово "голод" укажите в этих документах.
Если уж мертвых не регистрировали. Если Кондрашин пишет, что в выданных справках о смерти ставили вымышленные диагнозы, то какой "голод".
Кстати, сейчас не могу найти, но есть записка Сталина с требованием не допускать иностранных журналистов, а то они видишь ли не то пишут."
Поскольку valkim усомнилась в том, что не было слова "голод" в документах - мне пришлось УКАЗАТь, где именно БЫЛИ эти слова:
http://community.livejournal.com/ru_history/2399266.html?thread=35809058#t35809058
http://media.mid.ru/golod/099_2-11-42-102.jpg
"ноги начали опухать от голода.."
"...". При этом я предоставил фрагмент документа
http://s59.radikal.ru/i164/1004/25/216909db0961.png
После чего valkim заявила, что де "..мелкий клерк описался..." http://community.livejournal.com/ru_history/2399266.html?thread=35826978#t35826978
После чего я предоставил ДАЛьЕЙШИЕ документы, где фигурировало слово голод.
http://community.livejournal.com/ru_history/2399266.html?thread=35828258#t35828258
а именно
http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/22fa7cb39af8e09ec32574bb003a7f8c?OpenDocument#_Toc207687982
75. Докладная записка инструктора Президиума ВЦИК Миха во ВЦИК о проблемах сельского хозяйства в Нижне-Волжском крае (засыпка семян и пр.). Сообщается, что имеются голодающие семейства и опухшие от голода дети
22 февраля 1933 г.
ГАРФ. Ф. Р-1235. Оп. 141. Д. 1521. Л. 30, 31, 31об
http://s03.radikal.ru/i176/1004/3a/d1b2aee63ea3.png
Такиом образом, valkim совершенно НЕ в КУРСЕ содержания документов.
Затем на арену выбежали Вы в виде скорой valkim-помощи и начали глагоголить про публичность: я предоставил Вам спискок документов НЕ из ГПУ, ДА действительно, в списке были и грифы, что я собственно и признал, однако Вам захотелось бОльшего: вы заметили какие то печати в просветах да штампы не в положенных местах. А в данном посте док. "75. Докладная записка инструктора .." не упомянули, хотя и там не было грифа.
Далее, где хранится в ДАННОЕ время документ - ФСБ или ГАРФ - дела не имеет ибо Вы сами же на ТО время хотели данных: на что я ЧЕТКО и дал ответ: что я сужу о публичности если НЕТ грифов секретности или др. ограничительных грифов.
И на последок: ВНАЧАЛЕ я вел спор с Вами, а ЗАТЕМ поинтересовался Вашими др. постами. И там обнаужил, что вам пофиг какие-то там грифы, если текст - Вам на руку. Такие дела
Re: "Разговаривать нужно с обществом" - поговорим:-)
Date: 2010-05-04 03:18 am (UTC)Я высказал претензии К ВАМ, а не к ней.
Вы, именно вы, привели в качестве примера документов "без грифа" 6 документов, 4 из которых были с ясно различимым грифом. После чего стали изворачиваться, перевирать свои слова, уводить разговор в сторону, выискивать компромат на собеседника.
Даже сейчас вы пытаетесь делать тоже самое:
- переводите стрелки на valkim,
- опять же лжёте про "я предоставил Вам спискок документов НЕ из ГПУ" (2 документа у вас именно из ГПУ - 77, 118),
- опять же лжёте про то, что же именно вы приводили - не "документы не из ГПУ", а приводили вы пример документов без грифов секретности (4 из 6 оказались с видимым грифом секретности)
- зачем-то притягиваете 75 документ, хотя на него у вас ссылка в другом комменте, к которому я не писал претензий.
Смысл моего поста - что с вами бессмысленно о чём-либо разговаривать, т.к. вы постоянно лжёте, увиливаете, пытаетесь смошенничать, увести разговор в сторону, и при этом настолько тупы, что делаете это всё крайне грубо, оставляя впечатление, что разговор идёт или с пьяным, или с наркотом, или просто с дураком. Вы своим комментом лишний раз подтвердили это моё мнение.
Я не лгу и не увиливаю
Date: 2010-05-04 07:43 pm (UTC), т.к. Вы же ее и упомянули в посте, только контекст вырвали. Да, а про сообщество с обществом так и не ответили Вы;_)
Cпор ваш ниочем
Date: 2010-05-03 10:03 pm (UTC)И в докладной записке (77), и в "записках адвоката" говорится об ОПУХАНИИ людей. От голода не пухнут. От него наступает ДИСТРОФИЯ и только затем смерть. Опухание же вызывается отравлением алкалоидами ,хлебной болезни, СПОРЫНЬИ.
"Алкалоиды спорыньи поражают в первую очередь печень. Она перестает вырабатывать белок, который препятствует выходу воды из кровеносных сосудов в брюшину и под кожный покров.
Кроме спорыньи, которая развивается на живых растениях, есть ведь и другие грибки. Еще страшнее спорыньи.
При остром отравлении афлатоксином В1 очаги некроза развиваются в миокарде, почках, селезенке. Однако основной «мишенью» воздействия является печень, где наблюдаются обширные коагуляционные и жировые некрозы гепатоцитов, жировая и белковая дистрофия в менее поврежденных клетках. В настоящее время афлатоксины считаются наиболее сильными гепатотропными ядами с выраженными канцерогенными свойствами.
Отравление наступает при употреблении в пищу загрязненных афлатоксинами продуктов или кормов (часто немного или заметно подпорченных при их неправильном хранении). Основные симптомы острого отравления: вялость, отсутствие аппетита, нарушение координации движений, судороги, парезы, нарушение функций желудочно-кишечного тракта, потеря массы тела, отставание в развитии. Специфическими симптомами острого афлатоксикоза являются коагулопатия и множественные геморрагии, отеки, водянки и в некоторых случаях развитие желтухи.
Пролежавшее в сырости ям подпревшее, подплесневевшее зерно как раз и заражается афлатоксинами соответствующего плесневого грибка. Даже если не было спорыньи, то одно только многомесячное хранение хлеба в сырых ямах - почти гарантировано означало порчу хлеба с накоплением самых страшных афлатоксинов. Вызывающих отеки и водянки. То самое опухание, которое повсеместно в 1933 году сопровождает якобы голодную смертность."
http://pivovarr.livejournal.com/2010/04/20/
Поменьше кликушества , батенька, побольше шевеления мозгами. И все у Вас наладится.
Re: Cпор ваш ниочем
Date: 2010-05-04 03:19 am (UTC)Re: Cпор ваш ниочем
Date: 2010-05-04 06:29 pm (UTC)Мне трудно понять , конечно , что Вы имели конкретно ввиду. То ли вашу дискуссию , то ли понимание контекста , так называемого , "голодомора". Если первое , то это так мелко , что вряд ли стоило вообще это выносить на всеобщее обозрение. Поэтому я и написал "ваш спор ниочем". Если же второе , то те факты , что мной были приведены и подтверждены документами выложенными Вами же и вашим визави - Вы никак не опровергли. Мало того - никогда опровергнуть не сможете.
говорится и голоде
Date: 2010-05-04 07:47 pm (UTC)говорится и голоде - гляньте во фрагменты текстов:
http://s59.radikal.ru/i164/1004/25/216909db0961.png
http://s03.radikal.ru/i176/1004/3a/d1b2aee63ea3.png
однако вполне допускаю, что "пухнуть от голода" не медиком было сказано.
мозгошевелителю о совковых сказках про спорынью
Date: 2010-05-05 01:13 am (UTC)А вот что пишут в энциклопедии - прямо противоположное. И что спорынья становится неядовитой от длительного хранения, и что при выпечке токсины разлагаются. И что симптомы отравления спорыньёй вовсе не "опухание", а гангрена и конвульсии с глюками.
http://flofa.org.ua/t8.htm
Онлайн энциклопедия ядовитых животных и растений
8.1.1.3. Эрготоксины
Химический состав и механизм токсического действия. Эрготоксины — основные действующие вещества из плодовых тел (склероциев) паразитического гриба спорыньи [Склероции спорыньи под официальным названием «маточные рожки» (Secale cornuta) применяются в медицинской практике как ускоряющее маточные сокращения и кровоостанавливающее (в гинекологии) средство.] — Claviceps purpurea Tulasne (рис. 78) (поражает более 150 видов дикорастущих и культурных злаков, главным образом рожь, а также пшеницу, овес, ячмень и др.).
[Рис. 78. Спорынья Claviceps purpurea (http://flofa.org.ua/111.jpg) ]
Всего в склероциях спорыньи содержится около 50 соединений, по химической природе разделяющихся на производные лизергиновой кислоты и клавиновые алкалоиды. Среди первых известны — эрготамин, эргозин, эргосекалин, эргокристин и др.:
[эрготамин (http://flofa.org.ua/110.gif)]
Вторая группа представлена — агроклавином, элимоклавином, сетоклавином и др.
Эрготоксины обладают выраженной биологической активностью. Под их действием наступает спазм гладкой мускулатуры кровеносных сосудов и матки, снижаются эффекты от адреналина и серотонина, развиваются галлюцинации, стимулируется дыхательный центр. Дегидрированные производные алкалоидов спорыньи (дигидроэрготоксин и дигидроэрготамин) обладают альфа-адреноблокирующей активностью и вызывают снижение АД.
Картина отравления. Отравления возникают при попадании в пищеварительную систему склероциев спорыньи (вместе с зерном, мукой, печеным хлебом, а также при употреблении маточных рожков в народной медицине в качестве абортивного средства). При содержании в зерне более 2% склероциев (по массе) возможно развитие массовых отравлений. В процессе выпечки хлеба из муки, загрязненной эрготоксинами, их содержание в пшеничном хлебе падает почти до нуля, а в ржаном — на 85%. При длительном хранении муки с измельченными склероциями (не менее двух лет) содержание в них эрготоксинов значительно снижается (почти до полного исчезновения). В настоящее время в связи с улучшением агротехники возделывания хлебных злаков и выведением устойчивых против этого паразита сортов засоренность полей спорыньей во многих местах практически ликвидирована. Переносу грибка на другие поля способствуют насекомые (на конидиальной стадии).
Основные симптомы отравления спорыньей (эрготизма) могут проявляться в двух клинических формах: гангренозной («антонов огонь») и конвульсивной («злые корчи»). При гангренозной форме: острые боли и чувство жжения в конечностях, развитие сухой гангрены (вплоть до отторжения мягких тканей или целых конечностей — в местах суставных сочленений). Наиболее тяжелой формой является конвульсивная, характеризующаяся психическими расстройствами, возникающими через 2—3 недели, а в тяжелых случаях и на третьи сутки. Отмечаются тошнота, рвота, понос, спазмы, боли в животе. Воздействие на ЦНС сопровождается бессоницей, оглушенностью, трансформирующейся в психомоторное возбуждение с делирием, напоминающим алкогольный. Болезненные тонические судороги чередуются с эпилептиформными припадками.
Re: мозгошевелителю о совковых сказках про спорынью
Date: 2010-05-08 03:58 pm (UTC)"В процессе выпечки хлеба из муки, загрязненной эрготоксинами, их содержание в пшеничном хлебе падает почти до нуля, а в ржаном — на 85%. "
pivovarr
Ну , это в Вашем , видимо понимании, что при такой концентрации отсутствует опасность отравления. На самом же деле просто вегетационный период будет растянут во времени.
man_with_dogs
При длительном хранении муки с измельченными склероциями (не менее двух лет) содержание в них эрготоксинов значительно снижается (почти до полного исчезновения).
pivovarr
И , что? Где говорится о длительном хранении МУКИ?
man_with_dogs
Основные симптомы отравления спорыньей (эрготизма) могут проявляться в двух клинических формах: гангренозной («антонов огонь») и конвульсивной («злые корчи»).
pivovarr
Это описаны признаки ОСТРОГО ОТРАВЛЕНИЯ.
Если же количество ядов спорыньи и других грибков не слишком велико, то острое отравление не наступает, а наступает отравление хроническое с вегетационным периодом проявления видимых опасных последствий от двух недель до полутора месяцев , вызывая поражение печени ( токсический или токсико-аллергический гепатит, который заканчивается циррозом). Что, в свою очередь, приводит к асциту.
Re: мозгошевелителю о совковых сказках про спорынью
Date: 2010-05-08 08:56 pm (UTC)Ваши знания откуда почерпнуты, если вы их не выдумали? Приведите ссылку и цитату.
Re: мозгошевелителю о совковых сказках про спорынью
Date: 2010-05-15 11:38 pm (UTC)Цитирую:"Здесь мы рассмотрим острое отравление (ergotismus acutus)."
http://sudmed-nsmu.narod.ru/metod/toxicology4.html
Читайте главу "Спорынья". Присутствует полностью идентичное описание ващему примеру из "энциклопедии".
Там же найдете то , что описывал я. А именно нас интересует замедление сердцебиения,свертывание крови на мелкие сгустки , уменьшение просвета сосудов. Вследствие чего развивается картина патологии гепатита. " Со стороны печеночных вен исходным пунктом для развития Г. может служить длительный застой крови ..." далее по тексту
http://bigmeden.ru/article/%D0%93%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%82
Дерзайте.
Re: мозгошевелителю о совковых сказках про спорынью
Date: 2010-05-15 11:42 pm (UTC)Re: мозгошевелителю о совковых сказках про спорынью
Date: 2010-05-16 05:34 am (UTC)http://sudmed-nsmu.narod.ru/metod/toxicology4.html (Спорынья)
"Спорынья и многиe препараты ее с течением времени теряют ядовитость"
Т.е.лежалый хлеб спорыньёй не опасен.
А вот о том, что только последнего урожая хлеб отравленный спорыньёй был ядовит - и никаких опуханий (к чему вы про гепатит вспомнили, я вообще не понял - речь изначально шла об опухании):
"Хроническое отравление спорыньей, т.е. хлебом из проросшей грибками ржи, имеет больший интерес для гигиены, чем для судебной медицины; оно выражается появлением массовых заболеваний, особенно в начале осени, при употреблении «новой», неполежавшей муки. Во многих местах сельскому населению известна эта болезнь, именуемая «злою корчью» (raphania), она характеризуется, главным образом, судорожными приступами и развитием контрактур конечностей."
Далее. Крестьяне в ямах хлеб хранили не только в 1932-33, а начиная с устроения большевиками грабежей продразвёрсток. И почему-то, от лежалого зерна миллионами не умирали. Стало быть ваша причина "отравление лежалым зерном" если и имела место быть, то никак не миллионы, а в тысячи раз меньше.
ваш - Назаренко - о вашем Мирове
Date: 2010-05-05 01:20 am (UTC)http://nazar-rus.livejournal.com/35446.html?thread=729718
nazar_rus wrote:
Mar. 17th, 2010 01:51 pm (UTC)
Подробнее - это нужно ответную статью примерно такого же объема писать. Просто нет ни времени, ни желание на это размениваться.
Если коротко, то
Я просмотрел Книгу памяти по Днепропетровской области (а по Павлоградскому району у меня подробный разбор в журнале). На основе этих материалов видно, что херню пишет по поводу смертей Миронин. Полную херню. Причины смерти в то время не указывались примерно для трети умерших по селам. Так что никакой "подробной" и "полной" статистики по причинам смертности не было - это миронинская выдумка.
Далее, большая часть смертей - декомпенсация сердца. Такой диагноз при опухании поставить невозможно в принципе. Кроме того, прямые факты смерти от голода четко описаны - диспепсия, истощение, плохое питание, недоедание, недостаточное питание. Опуханий я практически не наблюдал. В Павлоградском районе только в одном селе было много диагнозов декомпенсация почек. Но это не показатель даже для одного района. Случаи отравления или питания плохими продуктами - ничтожны по сравнению с общей смертностью. Врет Миронин, как сивый мерин.
Дале, фотографий не было по самой простой причине - некому было фотографировать. если на тот же голод в Поволжье слетелось куча стервятников-корреспондентов не считая всяких "Красных крестов" и фонда Нансена, то 32-33 год - такого не было. потому и фотографий очень мало.
Опухание при голоде - вполне рядовое событие, происходит оно когда мало ешь, но много пьешь, особенно воду, богатую солями. Кроме того, опухание происходит при недостаточном количестве жиров и белков в пище. При этом в организме идет активный метаболизм собственных белковых и жировых тканей, в результате чего образуется много воды, которая попадает в межклеточные полости и полости организма. Наступает оно на второй месяц голода. Но может и не наступить, все зависит от того, что ест человек и есть у него физические нагрузки или нет.
Насчет головни - Вы можете по внешнему виду отличить головешку от нормальнго куска дерева? Поясняю - головня потому и называется головней, что зерно "обуглено" как головешка. Такое зерно даже полный кретин в пищу использовать не будет, не говоря уже об отравлении. По спорынье - к тому моменту от нее уже практически избавились.
По ржавчине - опять же, ржавчинные грибы ведут к появлению "щуплого зерна". Т.е. - падение урожайности плюс плохое качество зерна из которой проблематично получить нормальную муку. И как такое зерно на муку молоть и что-то печь из нее, тем более "пасхальное"?
Синдром отравления ржавчиной - "пьяный хлеб" - классические синдромы алкогольного отравления - ни под опухание, ни под декомпенсацию сердца это не подходит. Случаи "пьяного хлеба" на то время были известны и немногочислены.