социальная убогость владельцев авто

[man_with_dogs]

Поучительная беседа вышла у меня в комментах к моему посту:
http://man-with-dogs.livejournal.com/442804.html

Давно хотел осветить эту тему - ещё со времени своих споров по поводу разрешения ношения огнестрелов 4-летней давности. Ещё тогда я заметил, что нормальные, хозяйственные вроде бы мужики - любители оружия (в спорах о легалайзе пистолетов) и авто (сейчас) - проявляют какую-то детскую безответственность в своём социальном поведении. Для них вся активная жизнь заканчивается за порогом их дома, их машины, за забором их владений. За ними же находится ЧУЖАЯ земля. Отвечать за то, что на ней происходит - они стремятся как можно меньше.

Например, человек, который со мной спорит о мере ответственности водил, разбивающих машинами газоны, сравнивает своё положение в обществе не с кем-нибудь, а с ДЕТЬМИ, с НИЩИМИ, с молодыми семьями (находящимися в трудном финансовом положении - и не могущими отстроить себе детсад на свои средства). Человек сравнивает себя с НЕДЕЕСПОСОБНЫМИ, с ОГРАНИЧЕННЫМИ В РЕСУРСАХ. Так ли уж сиры и убоги владельцы авто и ружий? На мой взгляд этой социальной группе принадлежит довольно большая доля общественных ресурсов (скорее даже - наиболее значительная). И как они подходят к проблемам общества, в котором живут? Как нищие и дети - "это не мои проблемы, я свои проблемы для себя решил машиной и ружьём, я буду решать остальные свои проблемы за счёт других, пока меня не поймают и не выпишут небольшой штраф".

На мой взгляд это и есть самая главная проблема нашего общества:
СОЦИАЛЬНАЯ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ НАИБОЛЕЕ ДЕЕСПОСОБНОЙ СВОЕЙ ЧАСТИ.

Вот на что стоило бы обратить внимание пропагандистам и активистам. Пока эта самая активная часть общества числит себя детьми и убогими нищими - никакого общественного развития в таком обществе не будет. Никакие проблемы не будут решаться.

Comments

[tabetorv.livejournal.com]

Может я слишком долго живу в буржуинств, но, ИМХО, проблема стоянок должна решаться другим способом. Т.е. эвакуацией/неправильно поставленных автомобилей. Однако отсутсвие нормально функионирующих общественных институтов приводит к самосуду. Ведь краской разрисовывать - это по суди самосуд, хоть и справедливый.

Замечу что в процветающем буржуинстве есть такое дейсвто - киинг ("оключение") - процедура процарапывания ключом полосы на плохо стоящей машине.


PS Ответственность создаётся долгим воспитанием граждан. Это как мусор после себя убирать, или дерьмо от собак. Воспинает требует разъяснительной работы и наказаний за проступки, и, следовательно, требует усилий государства, в силу того, что только у последнего имеется реальная возможность наказывать.

[serge_redfield]

Воспинает требует разъяснительной работы и наказаний за проступки
В первую очередь оно требует реальной возможности эти проступки не совершать. Без этого разъяснение превратится в профанацию, а наказание - в мздоимство.

[man-with-dogs.livejournal.com]

У граждан-водил есть возможность бороться за то, чтоб:
1) признать положение со стоянками неприемлимым - это может стать основанием для изменения разрешённого порядка парковки в местах, где такое положение признано неприемлимым
2) признать необходимым решение проблемы парковок в таких местах путём устроения нормальных парковок или ещё какими способами.

А пока вы не добились (1) - вы так и будете нарушать там, где условия предполагают нарушение.
И пока вы не добьётесь (2) - там никогда не появится парковок или чего-то другого, что решило бы проблему - ВАШУ проблему.

[serge_redfield]

Ещё раз.
У водил особых проблем нет, либо они готовы с ними мириться.
А если пешеходам мешают припаркованные машины, то для этого есть милиция, а за контролем над действиями милиции есть Прокуратура. У тех же пешеходов вполне есть возможность написать письма в разные инстанции. Это недорого. Но - не пишут. Почему - не знаю. Скорее всего, понимают, что если машины тупо негде поставить, то и сделать-то ничего особо нельзя. И тут как черти из табакерки появляется бригада пидорасов, которые предполагают пешеходов недееспособным ущемляемым меньшинством и начинают бороться за защиту их прав от аццких водил.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Вот-вот, у водил нет особых проблем или они готовы с ними мириться - это самое главное в поведении водил. Они готовы мириться с ситуацией, в которой они являются источником проблем для других. Не потому ли, что "проблемы негров шерифа не волнуют"? Не потому ли, что водилам наплевать на всех окружающих - наплевать в том плане, что может они и выбирают "меньшее из зол" (далеко не всегда, кстати - иные паркуются так, что даже трамвай их не может объехать) - но они ничего не делают для того, чтоб не попадать такую ситуацию и далее: водил утраивает создание проблем всем окружающим.

Вы что-то говорите про пешеходов - чтоб они писали в инстанции, звонили в милицию и т.п.? А почему бы вам самому не последовать своему совету, чтоб решить ВАШУ проблему с парковками?
Или вы ждёте появления гринбомберов рядом с вашей машиной, которым как и вам будет плевать на проблемы других (т.е. теперь уже вас лично)?
Это ведь недорого. Не дороже испорченного покрытия кузова. А если водилы объединят свои усилия для решения СВОЕЙ проблемы - то и ещё дешевле выйдет на каждого.

Проблема не в гринбомберах, а в вас - в вашей социальной безответственности и иждивенчестве.

[tabetorv.livejournal.com]

У водил особых проблем нет, либо они готовы с ними мириться.
Вот я и говорю, что для воспитания водил нужны усилия государства. Чтобы поняли, что проблемы у них.

то для этого есть милиция
Ну, милиция может этим заниматься, но, ИМХО, для города размера Москвы нужна спецслужба.

У тех же пешеходов вполне есть возможность написать письма в разные инстанции. Это недорого. Но - не пишут. Почему - не знаю
Уверены в бездействии властей. Т.е. роль государства надо увеличивать. Но по сути - я согласен, размулёвывать авто - это самосуд.

которые предполагают пешеходов недееспособным ущемляемым меньшинством и начинают бороться за защиту их прав от аццких водил.
Возможно они тоже пешеходы, и таким варварским образом защищают свои права.

[tabetorv.livejournal.com]

В первую очередь оно требует реальной возможности эти проступки не совершать.

Это правильно, но как это относится к обсуждаемому случаю? И понятие "реальная возможность" очень растяжимое.

[serge_redfield]

Точно так же, как отсутствие урн относится к замусоренным улицам, а отсутствие туалетов - к обгаженным углам. Есть, конечно, принципиальные свиньи, но таких очень немного, а основная масса как правило поступает культурно, если это не сопряжено с какими-то совсем несуразными трудностями.
Так и здесь. Никто не поедет на газон, если есть нормальная парковка. И на тротуар тоже никто не полезет.

Это всё отмазки

[tabetorv.livejournal.com]

Точно так же, как отсутствие урн относится к замусоренным улицам
Т.е. западло мусор дома выкинуть?

Никто не поедет на газон, если есть нормальная парковка.
Видимо поставить машину на удалённую стоянку и вернуться домой нам метро - тоже не по силам.

По туалетам - согласен.

[gomelyuk.livejournal.com]

Жлобы (с ружьями, машинами и без) были, есть и всегда будут. Везде - хоть в Швейцарии, хоть в Африке.
Другое дело, когда общество и государство старается ввести поведение жлобов в социально приемлемые рамки - оно жить легче.

Когда же государству в лице его чиновников наплевать - начинаются неформальные санкции со стороны общества. С эксцессами и передержками.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Вопрос не только и не столько в жлобах - а в том, что наиболее активный социальный слой общества спрятался в кубышку личных проблем и не проявляет социальной активности. Массовое жлобство - это лишь частичное проявление этого.

[gomelyuk.livejournal.com]

Может быть я не прав - но выражение
"наиболее активный социальный слой общества спрятался в кубышку личных проблем и не проявляет социальной активности." -

оксюморон.

Или не активный социальный - или не прячется в кубышку.
А эти - всегда дорожили одними личными проблемами.

Мне кажется, те, о которых Вы писали - просто мещане в советском понимании этого слова (мне не нравящемся).
Или жлобы по-народному;)

[man-with-dogs.livejournal.com]

Наиболее активный слой общества (мужики 25-50 лет) может и не проявлять общественной активности на том уровне, который от них ожидается. Потому как добровольное принятие на себя обязательств по отношению к обществу считается ими "некомильфо".

[chukov-denis.livejournal.com]

Браво!

Кстати, Вы у меня почему-то выпали из друЖЖеленты. Видимо, попали под друЖЖецид. Хорошо, что мне кинули ссылку на эту записть. ЗадруЖЖил обратно.

это жж неспроста!)

[man-with-dogs.livejournal.com]

Лады.

Что за половинчатость?

[krf.livejournal.com]

Тогда уж под друЖЖерезню или дружЖЖебой ;)

уклад

[man-with-dogs.livejournal.com]

Ещё выход обсуждения на уклады: кремляне разрушают уклад русский, борясь с свойственной укладу отрицательной обратной связью к тем, кто уклад нарушает (кремляне обзывают это "ксенофобией" и прививают толерантность - терпимость к нарушению уклада), а инородцев защищают от этой обратной связи и потакают им в укреплении своих укладов в русском обществе. Заодно там про социализацию и обучение с детства этой социализации:
http://community.livejournal.com/ru_politics/15746603.html

А тут:
http://man-with-dogs.livejournal.com/442804.html
http://man-with-dogs.livejournal.com/443143.html
http://man-with-dogs.livejournal.com/443563.html
обширный спор с Редфильдом, в котором не только за тезисами и аргументами стоит следить, но и за мотивацией - оппонент увиливает от ответов на вопросы, которые показывают его вину в том, что ситуация не решается. Так же он ссылается на АК/УК - как то, что связывает его с другими людьми, которым он своей незаконной парковкой наносит ущерб или создаёт неудобства - а по АК/УК у него ответственность не больше, чем плата за коммерческую стоянку - т.е. ему выгодно создавать людям неприятности, и он считает, что люди "могут и потерпеть - дешевле выйдет" или "не терпится и законной управы нет - напрягайся и изменяй закон, пока я на законных основаниях буду за мелкие деньги доставлять неприятности тебе". Т.е. вопрос не только в укладе, а в том, что создаётся уклад, когда других людей (причём своих) за людей уже не считают, когда свои проблемы решаются за счёт окружающих.

Я ему показал, что можно сделать, чтоб решать проблему с ЗАКОННОЙ парковкой. Но этого мало - у него нет мотивации заниматься этой проблемой - он даже не признаётся, что это ЕГО проблема, проблема автомобилистов, кем он и является.

Вот как тут быть? Куда уклад приткнуть, если мотивации нет, понимания ситуации нет, почти всё устраивает - беспокоят лишь менты, когда без закона увозят транспорт на штрафстоянки.

[serge_redfield]

"это не мои проблемы, я свои проблемы для себя решил машиной и ружьём, я буду решать остальные свои проблемы за счёт других, пока меня не поймают и не выпишут небольшой штраф".
Неправильная формулировка.
Правильная звучит так. "На этой улице нет возможности запарковаться, не создавая проблем окружающим, поэтому я запаркуюсь так, чтобы эти проблемы были минимальны. Даже если за это придётся заплатить штраф."

СОЦИАЛЬНАЯ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ НАИБОЛЕЕ ДЕЕСПОСОБНОЙ СВОЕЙ ЧАСТИ.
У меня сосед - таксист.
Машину он ставит на газоне под окнами. Потому что под окнами больше негде. Уже лет 20 как. Сравнительно недавно он забетонировал кусок газона, чтобы меньше месить грязь. Вот это и есть социальная ответственность. Потому как на улице стало чище. А что кому-то теперь не так приятно смотреть в окно, то надо чётко понимать: сначала функциональность, а потом - красота.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Я в курсе того, что нет парковочных мест. Но их и не будет, если вы проблему будете видеть лишь в том, что вам надо запарковаться здесь и сейчас. Проблема шире - в том, что вы за наличие в городе парковочных мест никак не боритесь, а решаете эту СВОЮ проблему, перекладывая её на посторонних - на пешеходов, которым перегораживаете тротуары, и всем окружающим, когда портите газоны. Т.е. вы мало того, что создаёте другим проблемы, так даже не считаете эти проблемы столь значимыми, чтобы ВАМ САМОМУ решать свои проблемы - чтоб не доставлять проблемы другим. Т.е. вы плюёте на окружающих. Всю свою ответственность за причинение проблем других вы считаете искупленным небольшой возможностью получить штраф. Это и есть СОЦИАЛЬНАЯ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ - вы не желаете отвечать за свои дела, а пытаетесь минимизировать свои проблемы. Плюс к тому, есть ещё и СОЦИАЛЬНОЕ ИЖДИВЕНЧЕСТВО - разного рода реплики "я плачу налог и штрафы - пусть обо всём думают те, кто их получает". А они не думают. И не будут думать, если их не пинать и не контролировать, как они расходую средства и что делают по решению проблем. Если вы не хотите, чтоб ваша проблема с парковками решалась по существу, то она и не будет решаться, т.к. это ваша проблема и вам рулить её решением.

[serge_redfield]

Но их и не будет, если вы проблему будете видеть лишь в том, что вам надо запарковаться здесь и сейчас.
Небольшой оффтоп. Для иллюстрации сути проблемы.
Совки очень любят рассказывать, что уровень потребления в СССР согласно статистике был выше чем сейчас. И в тоже время почти любой, кто не питался в спецраспределителях, сейчас полагает, что при СССР пожрать было проблемой, а сейчас - пошёл и купил. Для совков это неразрешимая проблема. А на самом деле всё просто: есть надо здесь и сейчас. Если такая возможность есть, то даже совсем нищий человек ощущает, что от закуски его отделяют просто несколько несобранных бутылок, а не многочасовая очередь и отсутствие лицензии на приобретение еды (ака "талонов").

Тоже самое со стоянками и парковками. Машину надо парковать "здесь и сейчас". При этом общее количество парковочных мест человеку до лампы, если нет парковки во вполне конкретном месте. И каждому водиле нужны свои парковки. И они в принципе неспособны объединиться иначе как для превращения в эту сраную парковку злосчастного газона возле своего подъезда. Просто по той причине, что проблемы всех водил решит только полный снос всего города с последующим асфальтированием.

Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Советская планировка городов тупо не была рассчитана на такое количество машин. И сделать здесь ничего нельзя - только истребить все газоны в проблемных частях города и до минимума урезать тротуары с огораживанием их от проезжей части.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Что-то вы какую-то глупость сказали про совков.
Какое оно имеет отношение к разбираемому случаю?

Я вам ясно написал и привёл аргументы к тому, что водилы ("выбирающее меньшее из зол" с созданием проблем окружающим, забивающие на решение проблемы парковки по существу) - проявляют СОЦИАЛЬНОЕ ИЖДЕВЕНИЕ и БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Вы в ответ пустились в какие-то левые сравнения. И немного подумали над тем, каким бы мог был бы быть выход, если бы проблема решалась.
Первое - это ерунда. Второе - это начало здравых мыслей. Теперь попробуйте предложить ваши варианты тем, кто обустраивает дороги и тротуары - докажите им, что в таких-то конкретных местах есть проблемы с парковкой, что их можно решить таким-то образом, и что денег на решение можно взять, например, из выплаченных вами дорожных налогов. Т.е. вы грамотно распорядитесь вашими деньгами для решения ваших же проблем.

Так что сами не занимайтесь перекладыванием своих проблем на других, а решайте их самостоятельно.

[storm-book.livejournal.com]

От жеж ёб! Натыкал же уже носом. Раз. (http://man-with-dogs.livejournal.com/442804.html?replyto=2110900) И Два (http://man-with-dogs.livejournal.com/442804.html?replyto=2111412).
Видимо органчик в голове оказался сильнее.
А "самая главная проблема нашего общества" это "пропагандисты и активисты", которые вместо того, что бы работать, занимаются всякой херней, навроде теоретизирования в тырнете или порчей чужого имущества.
http://zaxar-borisych.livejournal.com/64328.html

чья ответственность?

[man-with-dogs.livejournal.com]

По ссылкам отвечу, как время будет. А здесь задам вопрос:
КТО В ОБЩЕСТВЕ ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ ЗА РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ С ЗАКОННОЙ ПАРКОВОЙ?

Кстати - этот пост и есть ответ на самое главное в тех, комментах. Ибо не гринбомберы - есть социальная проблема (они - максиум мелкие хулиганы и вандалы небольшом количестве). А отсутствие желания вписываться за всё общество наиболее активной его части. Что провоцирует в менее активной части появление настроений типа гринбомберовских: "тратите свою социальную силу на только то, чтоб ущемлять нас? ну и получи фашист гранату". Это моё представление о том, как такое может происходить. Тут либо все равны и соблюдается хотя бы видимость равенства - в уважительном отношении друг к другу, либо равенства нет, и тогда - "как ты посмел поднять руку на моего железного коня, смерд!"

Re: чья ответственность?

[storm-book.livejournal.com]

КТО В ОБЩЕСТВЕ ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ ЗА РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ С ЗАКОННОЙ ПАРКОВОЙ?

Может те, кто получает за это зарплату? Нет?

максиум мелкие хулиганы

При чем тут хулиганство? Я так понимаю, чем ниже грамотность, тем выше требования к окружающим?

либо все равны и соблюдается хотя бы видимость равенства

Люди не равны. В принципе. И по генетическому набору, по способностям, по потребностям.
Каждый в обществе играет свою роль. Кто-то занимается тем, что проектирует, кто-то лечит людей, кто-то обеспечивает общественный порядок, а кто-то занимается обеспечением инфраструктуры. Каждый должен заниматься своим делом. Рассуждения о "социальной силе" и об "ущемлении" говорит о том, что многие вместо того, что бы заниматься своим делом, пытаются рассказывать, что делать другим. Вперед во власть, кто не дает. И вот тогда можно будет вволю порассказывать всем что им делать. А пока - без интереса.

кто получает зарплату - тот ИСПОЛНИТЕЛЬ, а кто его наня

[man-with-dogs.livejournal.com]

А за это кто-то получает зарплату? Где написано, что за решение проблем законной парковки кто-то получает зарплату? И кто ему её платит и ставит такую задачу - решать проблему законной парковки? Или деньги берутся сами собой, как и задача?

Тот, кто получает зарплату - он ИСПОЛНИТЕЛЬ.
А мой вопрос стоял иначе:
КТО В ОБЩЕСТВЕ ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ ЗА РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ С ЗАКОННОЙ ПАРКОВКОЙ?