поговорил с Н.Холмогоровой про совок
Nov. 4th, 2010 11:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
man_with_dogsПоговорил с Н.Холмогоровой про совок, где в частности высказался в одном месте об актуальности для текущих дел разоблачения совковых преступлений.
Выразил свою мысль о роли эмоций в обсуждениях вообще и для меня в частности - в качестве провоцирования обсуждения и тем самым в качестве метода познания.
Предположил связь эмоций и морали, субъектности и субъективности. И противопоставил их стерильным и неэмоциональным объективным "сферическим коням в вакууме".
Для удобочитаемости чужих комментов выделял в них цитаты курсивом.
Re: Отвечаю :
nataly_hill
2010-11-03 11:34 am UTC (ссылка)
>Я за то, чтоб рассматривать исторические периоды с точки зрения интересов русского народа-как текущих, так и долгосрочных.
Я тоже.
Если вы не согласны со мной, пожалуйста, укажите и обоснуйте, чем моя позиция, изложенная в исходном постинге, противоречит текущим интересам современного русского народа.
=====
У Вас там несколько позиций
farnabazsatrap
2010-11-03 11:58 am UTC (ссылка)
С позицией "Если это было - значит, было зачем-то нужно", напоминающей
"Всё действительное разумно, всё разумное-действительно",
мне сложно согласиться, хотя бы потому, что
а)история проходит через точки бифуркации.
б)Практический вопрос "Кому нужно ?" куды-то девается.
С позицией
"традиция антисоветизма, заложенная диссидентством, ярко раскрывшаяся в перестроечные годы и продолжающаяся и сейчас, отличается какой-то тотальной лживостью"
мне тоже сложно согласиться-см.Вашего коллегу(?)man-with-dogs, иллюстрирующего с цифрами в руках именно советскую тотальную лживость.
И с этим "русский народ "весь истреблен большевиками", "превратился в проклятых совков" или просто никуда не годится - эта мысль в антисоветизме имплицитно заложена"
я несогласен-не истреблен, а тяжко покалечен и отравлен.Или Вы ограничиваете антисоветизм специальными направлениями.
=====
nataly_hill
2010-11-03 12:20 pm UTC (ссылка)
>С позицией "Если это было - значит, было зачем-то нужно", напоминающей
"Всё действительное разумно, всё разумное-действительно",
мне сложно согласиться, хотя бы потому, что
Я говорю о восприятии истории и о тех оценках, которые мы ей даем.
Пару постингов назад я писала о том, что факты и оценки фактов - совсем разные вещи. Факты могут быть объективно верны или не верны. Но для оценок это невозможно. Нет вещей "объективно приятных" или "объективно ужасных". При выборе оценки тех или иных фактов или отношения к ним правильным критерием является их полезность. То есть: делает ли такое отношение, такая оценка нас сильнее и счастливее - или наоборот? Способствует ли достижению наших целей - или отдаляет от них?
При этом выбранный модус оценки через некоторое время становится реальностью. Предположим, два человека сломали ногу: один внушил себе, что страшно искалечен - другой отнесся к этому как к временной неприятности. Через год второй нормально ходит, первый ездит на коляске.
С этой точки зрения высказанная мною парадигма отношения к тяжелым периодам жизни, как человека, так и целого народа, представляется более эффективной, чем противоположная. Как полезнее человеку воспринимать свое прошлое? "Мне приходилось тяжело, но и в самые тяжелые минуты я оставался собой, так что теперь могу вспоминать об этом без стыда. Быть может, мне нужно было это пережить, чтобы вынести из этого важные уроки" - или: "Это был сплошной кромешный ужос! Меня калечили и насиловали, я был жалкой бессильной жертвой, а теперь я безнадежный инвалид, ы-ы-ы-ы!"?
По-моему, первый способ определенно больше отвечает интересам русского самосознания, чем второй. И он не противоречит тому, что в этой ситуации могли действовать некие злодеи, вредившие субъекту в своих интересах, и что хорошо бы с ними разобраться.
>С позицией
"традиция антисоветизма, заложенная диссидентством, ярко раскрывшаяся в перестроечные годы и продолжающаяся и сейчас, отличается какой-то тотальной лживостью"
мне тоже сложно согласиться-см.Вашего коллегу(?)man-with-dogs, иллюстрирующего с цифрами в руках именно советскую тотальную лживость.
Хм. Вот тоже характерный ход мысли. А как советская лживость отрицает антисоветскую? Минус на минус дает плюс, что ли?
>И с этим "русский народ "весь истреблен большевиками", "превратился в проклятых совков" или просто никуда не годится - эта мысль в антисоветизме имплицитно заложена"
я несогласен-не истреблен, а тяжко покалечен и отравлен.
Я сказала "имплицитно заложена". Это означает, что не каждый антисоветчик доходит до такого вывода - но в принципе ход их рассуждений именно к этому и ведет. От "тяжко покалечен и отравлен" один шаг до "никуда не годен". И самое неприятное, что все это (и вообще большая часть того, что говорят антисоветчики) чисто эмоциональные оценки манипулятивного свойства, т.е. вызывающие сильный негативный эмоциональный отклик, ставящие "отрицательный якорь"... и только.
=====
man_with_dogs
2010-11-03 07:42 pm UTC (ссылка)
Раз тут меня вспомнили, вставлю свои 5 копеек и 1 лепту.
1) Нет вещей "объективно приятных" или "объективно ужасных"
1/4 млрд абортов за 36 лет? 5+7+1,5 млн трупов от голодоморов? 4 периода массового людоедства? 2 войны с десятками млн трупов? Концлагеря? Рвы полные трупов по всей стране? Ограбление и закабаление народа?
Можете ли вы придумать такое злодеяние, которое бы соввласть не учинила над русским народом?
2) При выборе оценки тех или иных фактов или отношения к ним правильным критерием является их полезность.
В чём польза перечисленного выше? В чём польза советского обкрадывания сирых и убогих в детдомах, домах ветеранов, инвалидов и престарелых с концлагерной системой?
Разве вы решили признавать любую ЧУЖУЮ пользу во вред пользы свой личной и нашей русской?
У вас есть собственное Я и коллективное МЫ - от лица которых вы думаете и действуете - ваша идентичность?
Если есть идентичность - появляются желания и интересы. Появляется субъектность и субъективность. И о пользе можно говорить только для того, кто самого себя не продал и не предал. Кто не продал и не предал свой народ.
А раз есть свои Я и МЫ - то вам не нужно уже изображать из себя сферического коня в вакууме с "объективным" взглядом, а вы можете признавая или не признавая чужие интересы, никогда не забывать о своих.
Кроме того, есть и менее релятивистские взгляды, чем просто "польза". Та же мораль - она из пользы не выводится, а скорее из веры выходит, мотивирует на действия и рождает понимание пользы - пользы как частность.
3) По-моему, первый способ определенно больше отвечает интересам русского самосознания, чем второй.
Это похоже на анекдот "терпи, казак,атаманом будешь" - про чрезмерное терпение ребёнка без туалета.
Если есть какие-то проблемы на уровне народа - так их не маскировать стоит, а наоборот - изучать и находить пути излечения.
Совок маскировал статистику по абортам - и что, они решили эту проблему? Нет. При совке поубивали нерождённых детей столько же, сколько в СССР было жителей.
Можно ли сказать, что эти аборты пошли на какую-то пользу вам лично и народу в целом? Очень врядли.
4) Хм. Вот тоже характерный ход мысли. А как советская лживость отрицает антисоветскую? Минус на минус дает плюс, что ли?
Я предлагаю вариант антисоветизма без антисоветизма как мотивации. Само разделение совок-антисоветчик - ложное.
Есть субъекты со своими идентичностями индивидуальными и коллективными. Идентичности порождают желания, интересы. Конфликты интересов и их разрешение - естественное состояние субъектов.
Так зачем цепляться за мёртвую уже, зомби- идентичность - совок - чтоб плодить тень зомби - антисовок?
Достаточно идентичности позитивной - русской, чтоб давать свою оценку совку.
5) И с этим "русский народ "весь истреблен большевиками", "превратился в проклятых совков" или просто никуда не годится - эта мысль в антисоветизме имплицитно заложена"
Это проблема тусовки. Которая не имеет позитивной идентичности.
В той же тусе цветёт и всякий "регионализм" в виде отказа от собственной русскости, призывания на головы русских людей бедствий и катастроф, и прочие вполне ленинские шаги, с прямым цитирование Ленина ("чем хуже - тем лучше").
Говорить же об антирусскости нерусских антисоветчиков бессмысленно, т.к. они и так чужие, и им проще всё свалить на русских.
6) Это означает, что не каждый антисоветчик доходит до такого вывода - но в принципе ход их рассуждений именно к этому и ведет.
Это свойство не отрицания совка, а тусовки. Идеи русского национализма и единства пропагандируются крайне слабо, потому цветёт всякая шушера и окормляет пионеров.
=====
nataly_hill
2010-11-03 07:51 pm UTC (ссылка)
>1/4 млрд абортов за 36 лет? 5+7+1,5 млн трупов от голодоморов? 4 периода массового людоедства? 2 войны с десятками млн трупов? Концлагеря? Рвы полные трупов по всей стране? Ограбление и закабаление народа?
Можете ли вы придумать такое злодеяние, которое бы соввласть не учинила над русским народом?
И снова пафосные выкрики, душераздирающие картинки и нагнетание эмоций. Без этого антисоветчики просто не могут.
Ценности, защита которых принципиально невозможна без истерики и игры на эмоциях, вызывают у меня сильнейшее априорное недоверие. В любом случае, манипуляции такого рода - достаточный повод не принимать аргументов манипулятора и с ним не спорить. Извините.
Изменено 2010-11-03 07:53 pm UTC
=====
фото того, как от переживания люди стали крепче
man_with_dogs
2010-11-03 10:01 pm UTC (ссылка)
Истерика? Ну-ну.
Я так понял, что вы можете извлечь пользу из людоедства, на который большевики толкнули людей голодоморами?
http://man-with-dogs.livejournal.com/821334.html
Взгляните на последнюю фотку - девчонки (правая снизу) вполне соответствуют вашему пониманию о пользе - хоть и в рванье, хоть и с кусками объеденных ими трупов, но строят глазки фотографу. Жизнь продолжается. "Мы выжили и стали сильнее от пережитого". Так?
Я представляю о чём вы пытаетесь сказать, но есть то, что никак не вписывается в подобное отношение.
То же людоедство - это было, и если не помнить о нём - может повториться.
И этот вариант - он не так уж и невероятен. 4 раза массовое людоедство было в 20 веке.
Приход к власти террористов - это будет та же самая власть большевиков с ближайшим следствием - голодом и людоедством.
=====
nataly_hill
2010-11-03 10:15 pm UTC (ссылка)
Ну вот, крепких выражений оказалось недостаточно - пошли в ход огромные страшные картинки.
Еще раз, медленно: подобный стиль ведения дискуссии вызывает априорное недоверие к тезисам, защищаемым таким образом.
Вы не можете объяснить, каким образом крики: "Ах, это было ужасно, ужасно, исключительно ужасно, так ужасно, что жить дальше нельзя!" - отвечают актуальным интересам русского народа. Вы только продолжаете кричать: "Ужасно, ужасно, ужасно!.." - наращивая децибелы. Ваша цель - не убедить оппонента в чем-либо, а, простите, заразить вашим неврозом.
=====
Интересам русских отвечает знание правды
farnabazsatrap
2010-11-03 11:40 pm UTC (ссылка)
Правда всегда нужна и ценна.
=====
nataly_hill
2010-11-04 12:06 am UTC (ссылка)
Вообще-то то, что в Поволжье в 1921-22 годах был голод и доходило даже до людоедства, не является секретом. И в советское время это секретом не было. Это довольно общеизвестный факт.
Т.о., публикация огромных шокирующих фото людоедок с подписью типа: "Смотрите хорошенько и помните, что в этом виноваты большевики!" - не является открытием какой-то "правды". Она является классической манипуляцией сознанием: шок + недоказанное утверждение, которое на фоне шока, ослабившего критические способности, воспринимается как истина.
Я допускаю, что в голоде были виноваты большевики. Но меня ОЧЕНЬ смущает, что антисоветчики не могут говорить об этом без этих жульнических приемов. Что при обсуждении своей любимой темы они, кажется, вообще не способны обходиться без "ужосов", экспрессивной лексики, новояза ("большевицкий", "савецкий" и т.д.) фекально-сексуально-кровавых метафор и прочих классических манипулятивных методик, заменяющих им аргументацию.
Еще меня, честно говоря, крайне смущает их агрессивность и навязчивость.
Вот обратите внимание: я не лезу ни к вам, ни к Человеку-с-собаками, ни к кому-либо еще из воинствующих "белых" и не пытаюсь вас переубеждать. Не вижу в этом никакой необходимости. Зачем это вообще?
А вы именно лезете. Настырно, навязчиво. Не можете спокойно перенести, что кто-то рядом не испытывает к СССР такой же лютой, бешеной НЕНАВИСТИ (tm).
=====
Бога нет - так всё позволено?
man_with_dogs
2010-11-04 03:46 am UTC (ссылка)
1) Людоедство было в 1921-23 не только в Поволжье, но, например, и в Крыму. Стих М.Волошина об этом есть. Но конктретно по фотографиям людоедства - широко ходила одна фотка - и всё. Показанные выше мной фотографии - это фото из ЧАСТНОГО архива. Какой ещё ужас скрывается в гос.архивах общественность не знает. И тему ограничения доступа в архивы я поднимаю не однократно.
2) Людоедство было и в 1932-33, в войну и в 1946-47.
Ссылки на документы я у себя в жж привожу. Разве что фоток по ним ещё меньше.
Т.к. я с вами тут не спорю, то их не привожу. Но могу и привести. Могу цитат и сканов документов покидать.
3) Сам факт массового людоедства и не одного, а 4 за первые 30 лет большевизма - оно как-то мимо сознания общества проходит.
Хотя уже один только этот факт говорит уже очень многое о соввласти - 4 раза в Европе в 20 веке было людоедство.
4) Манипулирую ли вашим сознанием при такой форме подачи материала? При которой давлю на эмоции?
Что вас пугает в моей эмоциональности? Что я не прикидываюсь "сферическим конём в вакууме"? Что не только факты привожу, но и моральную и эмоциональную оценку?
Так вы против того, чтоб люди были людьми, а только бездушными объективными объектами?
Если у вас есть претензии к фактической стороне - что вам мешает высказать их?
Если вас не удовлетворяют мои оценки - что вам мешает сказать и об этом?
Но вот сама претензия, что я выражаю СВОЮ ЭМОЦИИ, что это якобы "манипуляции" и "обман" (к которым вы относитесь подозрительно) - это уже бред какой-то.
Я - человек и имею полное право на выражение эмоций. И не я один такой - а все люди имеют полное право на выражение своих эмоций.
И лично мне это не мешает отделять эмоции от фактов и оценок. Если у вас с этим проблемы - так я то тут причём?
5) фекально-сексуально-кровавых метафор
И много ли вы у меня видели фекальных и сексуальных метафор? Или подшивать всех скопом в одну кучу и навешивать ярлычки - это для вас не манипулятивный метод ведения обсуждения, когда применяется вами?
Фекально-сексуальные метафоры - они не от советизма-антисоветизма, а от общей низкой культуры. И характерны разным сторонам.
6) А вы именно лезете. Настырно, навязчиво.
Вы не видите разницы между "1 раз зашёл и высказался, раз уж меня упомянули по этой теме" и "настырно и навязчиво лез продолжительное время"?
7) Что же до актуальности оценки советской истории для современного русского самосознания, то она имеет место быть такая актуальность.
Например в том - что именно сейчас пропагандируются методы, которые в советской истории уже приводили к бесчисленным жертвам и страданиям.
И эта пропаганда методов исходят от:
- тусы "регионалистов" и прочей "чем хуже - тем лучше"
- от совков и обывателей, которые то сталинскую живодёрню хвалят за якобы "порядок", то насылают на своих оппонентов кары земные и небесные с членовреждением и смертью
- от властей, которые вместо гражданского мира добиваются раскручивания спирали гражданской войны - через усиление полит. и просто репрессий (282, 280 статьи, вход в жилище без ордера, задержание любого без ордера).
На мой взгляд очень полезна и актуальна выработка у населения и властей понимания связи между террором/нарушением прав и развалом экономики и порядка.
И да - тут не помешает если не "лютая ненависть" к совку, то явное и эмоциональное неприятие методов совка, приведших страданиям людей и трупам.
8) Я не говорю о том, что вопрос морали без всего этого даже поднимать бессмысленно. О какой морали можно говорить, если даже вопрос массового людоедства при большевиках обсуждается не как "какой был ужас" (т.е. вопрос моральной оценки), а как "на меня давят эмоциями - значит обманывают" (т.е. неприятия моральной оценки и самой морали как общественной нормы)? А раз нет морали (а куда мораль без эмоций?), а есть только "польза" (как единственная основа шкалы ценностей) - то и людоедство будет оправдано.
=====
nataly_hill
2010-11-04 05:42 pm UTC (ссылка)
1) Вы не заметили, что предыдущий коммент был адресован Фарнабазу, а не вам. Соответственно, многие претензии там - не к вам, а к нему и к "антисоветчикам en masse".
2) Я не являюсь специалистом-историком; но, насколько мне известно, исторические исследования, как и вообще любой научный поиск, проводятся sine ira et studio - "без гнева и пристрастия". Это обязательный принцип, без которого невозможно установление истины. Имея на вопросы истории заранее готовый ответ, тем более, подкрепленный сильными эмоциями и "моралью", требующей во что бы то ни стало осудить этих и оправдать тех, установить истину невозможно - ваши поиски неизбежно будут "отклоняться" в заданную сторону.
Даже совсем не специалист, как я, видит это в ваших тирадах сразу - когда, например, перечисляя "четыре случая голода, в которых виноваты большевики", вы ничтоже сумняшеся включаете в них ленинградскую блокаду. Без всяких уточнений, без малейших указаний на то, что вообще-то блокаду Ленинграда совсем не большевики устроили.:-) И следующий случай, 1946-1947 гг. - также связан с военным разорением, в котором отнюдь не большевики были повинны. Подтасовка, рассчитанная на то, что читатель не сообразит, о чем речь, не задумается, а в памяти у него останется только общее впечатление - "при советской власти люди только и делали, что кушали друг друга, и всякий раз их доводили до этого проклятые большевики".
Люди, более подкованные в истории, чем я, как правило, видят в антисоветских ламентациях намного больше передергиваний, подтасовок и прямой лжи. Их разоблачению посвящаются книги и целые исторические форумы.
Но я не специалист и не собираюсь тратить жизнь на то, чтобы становиться историком-любителем. Мне достаточно было несколько раз увидеть, как эти уж-ж-жасные истории, по эмоциональному напору очень напоминающие рассказы о холокосте, под спокойным и внимательным взглядом вдруг начинают рассыпаться, как карточный домик.
КМПКВ :-) - во всем этом придется разбираться заново. Откроем архивы, поднимем дела, отделим были от небылиц, пофамильно назовем виновных. Пусть каждый получит то, что заслужил. А пока - извините.
>явное и эмоциональное неприятие методов совка, приведших страданиям людей и трупам.
Методы, приводящие к страданиям и трупам невинных, конечно, перенимать не следует. Но как насчет, например, советского Трудового кодекса? Он много людей погубил? К нему тоже следует испытывать явное и эмоциональное неприятие?
А продолжительность жизни русских в 1980 году - это тоже результат террора проклятых большевиков, от коего следует бежать, как от огня?
Изображая СССР как "империю зла", которую разрешено только проклинать, брызгая слюной, вы налагаете запрет и на беспристрастное исследование его практик, как плохих, так и хороших, и даже на то, чтобы поднимать те же вопросы, на которые СССР в прошлом более или менее успешно отвечал.
>Я - человек и имею полное право на выражение эмоций. И не я один такой - а все люди имеют полное право на выражение своих эмоций.
И лично мне это не мешает отделять эмоции от фактов и оценок. Если у вас с этим проблемы - так я то тут причём?
Вы имеете полное право выражать свои эмоции так, как считаете нужным - а я имею полное право выражать свое отношение к этому.
А теперь предлагаю закончить. Завтра с утра я еду в Тулу помогать женщине, обвиняемой по 282-й статье, и сегодня вечером мне нужно изучить обвинительное заключение. Это более важно, чем спорить с вами о большевиках.
С праздником, и всего доброго.
1) Возможно. Но раз уж здесь есть я и вы обсуждали в т.ч. и меня - то можно было бы и внести коррективы в претензии. К тому же есть такой момент - что люди меняются, в том числе и их взгляды развиваются. И в последнее время это становится довольно заметным явлением в политтусовках. Вот и вы с РОДом пересеклись с Алексеевой и Лукиным. И Бовт с Холмогоровым в интервью общий язык нашёл. Так что есть смысл избавляться от вечных ярлычков и глухой обороны.
2) "без гнева и пристрастия"
Ничто не мешает проводить научный поиск без подавления своих эмоций. Просто стоит понимать, что это может привести к ограничению в выборе интерпретаций и, возможно, к замыливанию взгляда. Но эти проблемы можно разрешить, вынося предварительные результаты на обсуждение. А тут эмоциональность поможет вписать их в общий контекст и подтолкнёт (обычно оппонентов) к критике, часть из которой может оказаться конструктивной. Так что моя эмоциональность ещё и провоцирует обсуждение и критику - для уточнения результатов, наведения на новые источники и мысли, продвижения в познании.
Могу привести пример - тему "определения русских" (жж, традиция) я начал и развил в спорах. При том, что от близких по идеологии людей туда внесено оказалось мало - разве что общая идея формы в виде "манифеста", который пытались писать в известном вам сообществе. И после написания обсуждения с соратниками практически не было - всё ограничилось викизацией и небольшой правкой. А ведь я после этого провёл массу споров, в которых уточнил многие вопросы и детали. И спорил я с идейными противниками и просто троллями. Они наводили на вопросы, требующие разрешения, и ситуации, которые позволяли проверить и обобщить результат. Разумеется я бы ничего этого не смог сделать, если бы пытался предстать в подаче материала "сферическим конём в вакууме" - без эмоций и идеологии, без явного выпячивания субъектности и субъективности.
3) Имея на вопросы истории заранее готовый ответ, тем более, подкрепленный сильными эмоциями и "моралью", требующей во что бы то ни стало осудить этих и оправдать тех, установить истину невозможно...
Я выше описал как работает мой метод использования эмоций в познании. Я "бью молотком по материи" как один персонаж у Лема, чтоб материя выдала свои секреты.
Но чтоб то, что вы называли "готовым ответом" не было таковым - его нужно не только признать/не признать, а сделать это аргументировано. А тут уже появляется входной ценз - кто не в теме или ленится искать свою аргументацию - они в обсуждении не участвуют и могут что угодно говорить про "готовый ответ". А кто может аргументировать - для того нет никакого "готового ответа" и самой постановки вопроса таким образом, а есть источники, их интерпретации, в которых интересно разбираться и вести спор с их привлечением.
К примеру, я вам показал реальные исторические документы - фотографии людоедов. Какой тут "готовый ответ"? Тут лишь голые исходные материалы - которые лишь показывают тот ужас, в котором люди жили при большевиках.
И целью мой показ имеет лишь то, чтобы вы согласились со мной, что есть такие события, после которых всякие разговоры о "пользе пережитого" - просто аморальны. Вот какая польза от того, что вот те конкретные тётки и девчонки ели человечину? Только лишь что выжили. Но на всю жизнь остались людоедками - с уже другим взглядом на людей и общество.
В качестве иллюстрации этого - вот вам ещё цитата - как людоедство в молодости ударило в голову в старости:
И как бы не говорили вы или ещё кто, что я, дескать, копаюсь в мертвечине, но так получается, чтоб понять многие грани совка приходится копаться именно в таких ужасах.
Ещё раз повторюсь - при совке было 4 периода массового людоедства. И если вы захотите - я вам дам ссылки и цитаты по этому поводу. И уже только это для меня однозначно оценивает совок.
Да - на нефтедолларах смогли провести массовое жилищное строительство, провести олимпиаду, заткнуть дыры разорительного колхозного строя закупкой зерна в США и Канаде. Смогли отменить колхозное крепостничество, раздав паспорта всем гражданам и отменив тем дискриминацию колхозников. Смогли провести ещё какие-то социальные преобразования. Что при том не отменяло и сверхэксплуатации - когда люди получали значительно меньше, чем за такую же работу у капстранах. Второй ребёнок в совке был уже сильным снижением уровня жизни для всей семьи.
4) Насчёт блокады Ленинграда я поминал её в перечислении 4 периодов массового людоедства. Причём к документам о людоедстве у меня есть документы и о том, как питалась номенклатура - икра и шоколад килограммами. Или вот описание из дневника Рибковского. Что при людоедстве простых ленинградцев говорит о вине и большевиков в этом людоедстве. Кстати, большевицкие начальники всегда, во все голодоморы себе еды в волю отгружали. А то и перегоняли картофель в спирт для продажи за границу - не в помощь голодающих, а для революции или для покупки кожанок чекистам (ссылки тут). Это ещё один пунктик советской власти, который характеризует её.
Вот большевицкие стихи на эту тему:
5) И подобные стихи вороватого большевика - это не нечто необычное. Масса большевицких и прочих революционных поэтов вплоть до Маяковского восхваляли массовые убийства и прочие ужасы. ОНИ ПОБЕДИЛИ - и писали что хотели и как хотели, т.к. остальным рот затыкали свинцом их друзья чекисты. Вот ещё пример - Багрицкий:
Вот и судите сами - как можно относиться к тем, кто считал себя победителем в гражданской войне, гордился этим и не мог отойти от этого даже десятилетия спустя, поминая свои "геройства" в междоусобной резне?
Я разве тут вам даю "готовый ответ"?
6) Насчёт "военного разорения" - как причины голода 1946-47. Открываем вику и читам там цитату из монографии на эту тему:
7) Если хотите разобраться с темой голода, которая далеко не столь тривиальна, как кажется на первый взгляд - то вот вам пара моих постов об отличии климата, погоды, неурожая, нехватки продовольствия, голода, массового катастрофического голода, голодомора - на каждом этапе есть место для действий людей, для предотвращения следующей стадии:
http://man-with-dogs.livejournal.com/663418.html
http://man-with-dogs.livejournal.com/663640.html
8) И так, что же осталось от вашего утверждения:
"Подтасовка, рассчитанная на то, что читатель не сообразит, о чем речь, не задумается, а в памяти у него останется только общее впечатление - "при советской власти люди только и делали, что кушали друг друга, и всякий раз их доводили до этого проклятые большевики". "
Ничего?
Если кто-то воспринимает инфу некритически - то разве это моя проблема? Я вот с вами не хотел спорить по существу примера с людоедством, но приходится, т.к. вы сразу же мне приписали какие-то умыслы в обмане вас.
А с читателями, которые начинают типа вас отвергать мои утверждения, провожу беседу с цитатами документов, приведением сканов документов и фотографий. Где-то у меня даже заготовки валяются, которые в коммент влазят - чтоб не тратить время на оформление одной и той же инфы по сто раз. И делаю я это не потому, что у меня такое желание "поразить ужасами" (хотя почему бы и нет, если человек не считает людоедство ужасом?) - а потому что дать просто ссылки мало - критиканы и отвергатели по ним просто не желают ходить.
8) Люди, более подкованные в истории, чем я, как правило, видят в антисоветских ламентациях намного больше передергиваний, подтасовок и прямой лжи. Их разоблачению посвящаются книги и целые исторические форумы.
Тысячи леммингов и миллионы мух не могут ошибаться?
Вы усомнились в моей инфе - я вам дал свою аргументацию. Какие-то "целые книги и форумы" к этому не имеют никакого отношения, пока вы не воспользуетесь инфой из них не будете с помощью неё критиковать мои аргументы. Но вы ведь этого не сделали? И не знаете - сможете ли вы вообще воспользоваться в споре со мной этими "целыми книгами и форумами" - потому как на них зачастую встречается откровенная лажа и прямое враньё. А я ссылаюсь не на какие-то вторичные анонимные "целые книги и форумы", а на документы, свидетельства, научные работы.
По-моему это честно - или вы признаёте, что не разбираетесь в теме и признаёте, что не можете оспорить мою аргументацию, или всё же лезете в источники, изучаете их и приводите свою конртаргументацию - и тогда разговор продолжается.
9) Но я не специалист и не собираюсь тратить жизнь на то, чтобы становиться историком-любителем. Мне достаточно было несколько раз увидеть, как эти уж-ж-жасные истории, по эмоциональному напору очень напоминающие рассказы о холокосте, под спокойным и внимательным взглядом вдруг начинают рассыпаться, как карточный домик.
Не верь глазам своим. К.Прутков.
Я очень не уверен, что вы видели именно то, что вы описали. А вот в чём уверен - так это в том, что вы обобщаете необобщаемое - индивидуальные случаи частных споров отдельных субъектов. У вас нет абсолютно никаких оснований для переноса этих своих наблюдений на любой другой случай. Например, на меня.
Если же учесть, что я провоцирую оппонентов на высказывание критики в адрес моих текстов - для нахождения в них тонких мест, если учесть, что это входит в мой метод познания - провоцирование такой критики - то ваше утверждение как-то совсем жалко выглядит. Уж по крайней мере я то помню, что из сказанного мной смогли оспорить, а потому не пытаюсь это повторять до прояснения ситуации.
10) КМПКВ :-) - во всем этом придется разбираться заново. Откроем архивы, поднимем дела, отделим были от небылиц, пофамильно назовем виновных.
Зачем ждать этого несбыточного кмпкв, когда бороться за открытие архивов можно УЖЕ СЕЙЧАС. И тогда, будет ли этот кмпкв или не будет - но независимые исследователи получат доступ к нужной обществу инфе и сами там всё прояснят и ещё выложат на блюдечке с голубой каёмочкой. А будут разночтения - так они решаются в научных спорах.
11) >явное и эмоциональное неприятие методов совка, приведших страданиям людей и трупам.
Методы, приводящие к страданиям и трупам невинных, конечно, перенимать не следует. Но как насчет, например, советского Трудового кодекса? Он много людей погубил? К нему тоже следует испытывать явное и эмоциональное неприятие?
КЗоТов было несколько и далеко не все из них были тем, что стоит перенимать. Особенно не стоит перенимать уголовные наказания за нарушение трудовой дисциплины - вплоть до тюрьмы. Которые в стране советской более 15 лет были. И которые делали работу на совок ничуть не лучше рабства негров на американских плантациях:
http://man-with-dogs.livejournal.com/559676.html
12) А продолжительность жизни русских в 1980 году - это тоже результат террора проклятых большевиков, от коего следует бежать, как от огня?
Это результат накручивания арабами цен на нефть, которая дала совку возможность ослабить вожжи, закупать жратвы, строить массово дома и даже проводить олимпиаду, войну в Афгане и гонку вооружений.
А как только саудиты по просьбе Рейгана обрушили цены на нефть - так шарик советского благопучия весь и сдулся за срок генсекства Горбачёва.
13) Изображая СССР как "империю зла", которую разрешено только проклинать, брызгая слюной...
вы налагаете запрет и на беспристрастное исследование его практик...
И где же я такие запреты налагаю? Вы ничего не путаете? Вы сейчас разговариваете не с неким "сообществом антисоветчиков ан-масс", а со мной.
14) Это более важно, чем спорить с вами о большевиках.
-- Не буду это оспаривать.
-- Но надеюсь на продолжение.
-- Потому что в спорах рождается истина - и не только "неизвестным науке способом", а и вполне обыкновенным - через столкновение с чужой позицией. Что может дать опыт и для разбора юридических дел - где умение разбираться в разных трактовках и разной аргументации имеет прямое практическое значение.
15) С праздником.
Замечание Обогуева про мораль и полезность, цитаты из Ильина и из чекиста Агранова:
http://oboguev.livejournal.com/2298262.html?format=light
Выразил свою мысль о роли эмоций в обсуждениях вообще и для меня в частности - в качестве провоцирования обсуждения и тем самым в качестве метода познания.
Предположил связь эмоций и морали, субъектности и субъективности. И противопоставил их стерильным и неэмоциональным объективным "сферическим коням в вакууме".
Для удобочитаемости чужих комментов выделял в них цитаты курсивом.
Re: Отвечаю :
nataly_hill
2010-11-03 11:34 am UTC (ссылка)
>Я за то, чтоб рассматривать исторические периоды с точки зрения интересов русского народа-как текущих, так и долгосрочных.
Я тоже.
Если вы не согласны со мной, пожалуйста, укажите и обоснуйте, чем моя позиция, изложенная в исходном постинге, противоречит текущим интересам современного русского народа.
=====
У Вас там несколько позиций
farnabazsatrap
2010-11-03 11:58 am UTC (ссылка)
С позицией "Если это было - значит, было зачем-то нужно", напоминающей
"Всё действительное разумно, всё разумное-действительно",
мне сложно согласиться, хотя бы потому, что
а)история проходит через точки бифуркации.
б)Практический вопрос "Кому нужно ?" куды-то девается.
С позицией
"традиция антисоветизма, заложенная диссидентством, ярко раскрывшаяся в перестроечные годы и продолжающаяся и сейчас, отличается какой-то тотальной лживостью"
мне тоже сложно согласиться-см.Вашего коллегу(?)man-with-dogs, иллюстрирующего с цифрами в руках именно советскую тотальную лживость.
И с этим "русский народ "весь истреблен большевиками", "превратился в проклятых совков" или просто никуда не годится - эта мысль в антисоветизме имплицитно заложена"
я несогласен-не истреблен, а тяжко покалечен и отравлен.Или Вы ограничиваете антисоветизм специальными направлениями.
=====
nataly_hill
2010-11-03 12:20 pm UTC (ссылка)
>С позицией "Если это было - значит, было зачем-то нужно", напоминающей
"Всё действительное разумно, всё разумное-действительно",
мне сложно согласиться, хотя бы потому, что
Я говорю о восприятии истории и о тех оценках, которые мы ей даем.
Пару постингов назад я писала о том, что факты и оценки фактов - совсем разные вещи. Факты могут быть объективно верны или не верны. Но для оценок это невозможно. Нет вещей "объективно приятных" или "объективно ужасных". При выборе оценки тех или иных фактов или отношения к ним правильным критерием является их полезность. То есть: делает ли такое отношение, такая оценка нас сильнее и счастливее - или наоборот? Способствует ли достижению наших целей - или отдаляет от них?
При этом выбранный модус оценки через некоторое время становится реальностью. Предположим, два человека сломали ногу: один внушил себе, что страшно искалечен - другой отнесся к этому как к временной неприятности. Через год второй нормально ходит, первый ездит на коляске.
С этой точки зрения высказанная мною парадигма отношения к тяжелым периодам жизни, как человека, так и целого народа, представляется более эффективной, чем противоположная. Как полезнее человеку воспринимать свое прошлое? "Мне приходилось тяжело, но и в самые тяжелые минуты я оставался собой, так что теперь могу вспоминать об этом без стыда. Быть может, мне нужно было это пережить, чтобы вынести из этого важные уроки" - или: "Это был сплошной кромешный ужос! Меня калечили и насиловали, я был жалкой бессильной жертвой, а теперь я безнадежный инвалид, ы-ы-ы-ы!"?
По-моему, первый способ определенно больше отвечает интересам русского самосознания, чем второй. И он не противоречит тому, что в этой ситуации могли действовать некие злодеи, вредившие субъекту в своих интересах, и что хорошо бы с ними разобраться.
>С позицией
"традиция антисоветизма, заложенная диссидентством, ярко раскрывшаяся в перестроечные годы и продолжающаяся и сейчас, отличается какой-то тотальной лживостью"
мне тоже сложно согласиться-см.Вашего коллегу(?)man-with-dogs, иллюстрирующего с цифрами в руках именно советскую тотальную лживость.
Хм. Вот тоже характерный ход мысли. А как советская лживость отрицает антисоветскую? Минус на минус дает плюс, что ли?
>И с этим "русский народ "весь истреблен большевиками", "превратился в проклятых совков" или просто никуда не годится - эта мысль в антисоветизме имплицитно заложена"
я несогласен-не истреблен, а тяжко покалечен и отравлен.
Я сказала "имплицитно заложена". Это означает, что не каждый антисоветчик доходит до такого вывода - но в принципе ход их рассуждений именно к этому и ведет. От "тяжко покалечен и отравлен" один шаг до "никуда не годен". И самое неприятное, что все это (и вообще большая часть того, что говорят антисоветчики) чисто эмоциональные оценки манипулятивного свойства, т.е. вызывающие сильный негативный эмоциональный отклик, ставящие "отрицательный якорь"... и только.
=====
man_with_dogs
2010-11-03 07:42 pm UTC (ссылка)
Раз тут меня вспомнили, вставлю свои 5 копеек и 1 лепту.
1) Нет вещей "объективно приятных" или "объективно ужасных"
1/4 млрд абортов за 36 лет? 5+7+1,5 млн трупов от голодоморов? 4 периода массового людоедства? 2 войны с десятками млн трупов? Концлагеря? Рвы полные трупов по всей стране? Ограбление и закабаление народа?
Можете ли вы придумать такое злодеяние, которое бы соввласть не учинила над русским народом?
2) При выборе оценки тех или иных фактов или отношения к ним правильным критерием является их полезность.
В чём польза перечисленного выше? В чём польза советского обкрадывания сирых и убогих в детдомах, домах ветеранов, инвалидов и престарелых с концлагерной системой?
Разве вы решили признавать любую ЧУЖУЮ пользу во вред пользы свой личной и нашей русской?
У вас есть собственное Я и коллективное МЫ - от лица которых вы думаете и действуете - ваша идентичность?
Если есть идентичность - появляются желания и интересы. Появляется субъектность и субъективность. И о пользе можно говорить только для того, кто самого себя не продал и не предал. Кто не продал и не предал свой народ.
А раз есть свои Я и МЫ - то вам не нужно уже изображать из себя сферического коня в вакууме с "объективным" взглядом, а вы можете признавая или не признавая чужие интересы, никогда не забывать о своих.
Кроме того, есть и менее релятивистские взгляды, чем просто "польза". Та же мораль - она из пользы не выводится, а скорее из веры выходит, мотивирует на действия и рождает понимание пользы - пользы как частность.
3) По-моему, первый способ определенно больше отвечает интересам русского самосознания, чем второй.
Это похоже на анекдот "терпи, казак,атаманом будешь" - про чрезмерное терпение ребёнка без туалета.
Если есть какие-то проблемы на уровне народа - так их не маскировать стоит, а наоборот - изучать и находить пути излечения.
Совок маскировал статистику по абортам - и что, они решили эту проблему? Нет. При совке поубивали нерождённых детей столько же, сколько в СССР было жителей.
Можно ли сказать, что эти аборты пошли на какую-то пользу вам лично и народу в целом? Очень врядли.
4) Хм. Вот тоже характерный ход мысли. А как советская лживость отрицает антисоветскую? Минус на минус дает плюс, что ли?
Я предлагаю вариант антисоветизма без антисоветизма как мотивации. Само разделение совок-антисоветчик - ложное.
Есть субъекты со своими идентичностями индивидуальными и коллективными. Идентичности порождают желания, интересы. Конфликты интересов и их разрешение - естественное состояние субъектов.
Так зачем цепляться за мёртвую уже, зомби- идентичность - совок - чтоб плодить тень зомби - антисовок?
Достаточно идентичности позитивной - русской, чтоб давать свою оценку совку.
5) И с этим "русский народ "весь истреблен большевиками", "превратился в проклятых совков" или просто никуда не годится - эта мысль в антисоветизме имплицитно заложена"
Это проблема тусовки. Которая не имеет позитивной идентичности.
В той же тусе цветёт и всякий "регионализм" в виде отказа от собственной русскости, призывания на головы русских людей бедствий и катастроф, и прочие вполне ленинские шаги, с прямым цитирование Ленина ("чем хуже - тем лучше").
Говорить же об антирусскости нерусских антисоветчиков бессмысленно, т.к. они и так чужие, и им проще всё свалить на русских.
6) Это означает, что не каждый антисоветчик доходит до такого вывода - но в принципе ход их рассуждений именно к этому и ведет.
Это свойство не отрицания совка, а тусовки. Идеи русского национализма и единства пропагандируются крайне слабо, потому цветёт всякая шушера и окормляет пионеров.
=====
nataly_hill
2010-11-03 07:51 pm UTC (ссылка)
>1/4 млрд абортов за 36 лет? 5+7+1,5 млн трупов от голодоморов? 4 периода массового людоедства? 2 войны с десятками млн трупов? Концлагеря? Рвы полные трупов по всей стране? Ограбление и закабаление народа?
Можете ли вы придумать такое злодеяние, которое бы соввласть не учинила над русским народом?
И снова пафосные выкрики, душераздирающие картинки и нагнетание эмоций. Без этого антисоветчики просто не могут.
Ценности, защита которых принципиально невозможна без истерики и игры на эмоциях, вызывают у меня сильнейшее априорное недоверие. В любом случае, манипуляции такого рода - достаточный повод не принимать аргументов манипулятора и с ним не спорить. Извините.
Изменено 2010-11-03 07:53 pm UTC
=====
фото того, как от переживания люди стали крепче
man_with_dogs
2010-11-03 10:01 pm UTC (ссылка)
Истерика? Ну-ну.
Я так понял, что вы можете извлечь пользу из людоедства, на который большевики толкнули людей голодоморами?
http://man-with-dogs.livejournal.com/821334.html
Взгляните на последнюю фотку - девчонки (правая снизу) вполне соответствуют вашему пониманию о пользе - хоть и в рванье, хоть и с кусками объеденных ими трупов, но строят глазки фотографу. Жизнь продолжается. "Мы выжили и стали сильнее от пережитого". Так?
Я представляю о чём вы пытаетесь сказать, но есть то, что никак не вписывается в подобное отношение.
То же людоедство - это было, и если не помнить о нём - может повториться.
И этот вариант - он не так уж и невероятен. 4 раза массовое людоедство было в 20 веке.
Приход к власти террористов - это будет та же самая власть большевиков с ближайшим следствием - голодом и людоедством.
=====
nataly_hill
2010-11-03 10:15 pm UTC (ссылка)
Ну вот, крепких выражений оказалось недостаточно - пошли в ход огромные страшные картинки.
Еще раз, медленно: подобный стиль ведения дискуссии вызывает априорное недоверие к тезисам, защищаемым таким образом.
Вы не можете объяснить, каким образом крики: "Ах, это было ужасно, ужасно, исключительно ужасно, так ужасно, что жить дальше нельзя!" - отвечают актуальным интересам русского народа. Вы только продолжаете кричать: "Ужасно, ужасно, ужасно!.." - наращивая децибелы. Ваша цель - не убедить оппонента в чем-либо, а, простите, заразить вашим неврозом.
=====
Интересам русских отвечает знание правды
farnabazsatrap
2010-11-03 11:40 pm UTC (ссылка)
Правда всегда нужна и ценна.
=====
nataly_hill
2010-11-04 12:06 am UTC (ссылка)
Вообще-то то, что в Поволжье в 1921-22 годах был голод и доходило даже до людоедства, не является секретом. И в советское время это секретом не было. Это довольно общеизвестный факт.
Т.о., публикация огромных шокирующих фото людоедок с подписью типа: "Смотрите хорошенько и помните, что в этом виноваты большевики!" - не является открытием какой-то "правды". Она является классической манипуляцией сознанием: шок + недоказанное утверждение, которое на фоне шока, ослабившего критические способности, воспринимается как истина.
Я допускаю, что в голоде были виноваты большевики. Но меня ОЧЕНЬ смущает, что антисоветчики не могут говорить об этом без этих жульнических приемов. Что при обсуждении своей любимой темы они, кажется, вообще не способны обходиться без "ужосов", экспрессивной лексики, новояза ("большевицкий", "савецкий" и т.д.) фекально-сексуально-кровавых метафор и прочих классических манипулятивных методик, заменяющих им аргументацию.
Еще меня, честно говоря, крайне смущает их агрессивность и навязчивость.
Вот обратите внимание: я не лезу ни к вам, ни к Человеку-с-собаками, ни к кому-либо еще из воинствующих "белых" и не пытаюсь вас переубеждать. Не вижу в этом никакой необходимости. Зачем это вообще?
А вы именно лезете. Настырно, навязчиво. Не можете спокойно перенести, что кто-то рядом не испытывает к СССР такой же лютой, бешеной НЕНАВИСТИ (tm).
=====
Бога нет - так всё позволено?
man_with_dogs
2010-11-04 03:46 am UTC (ссылка)
1) Людоедство было в 1921-23 не только в Поволжье, но, например, и в Крыму. Стих М.Волошина об этом есть. Но конктретно по фотографиям людоедства - широко ходила одна фотка - и всё. Показанные выше мной фотографии - это фото из ЧАСТНОГО архива. Какой ещё ужас скрывается в гос.архивах общественность не знает. И тему ограничения доступа в архивы я поднимаю не однократно.
2) Людоедство было и в 1932-33, в войну и в 1946-47.
Ссылки на документы я у себя в жж привожу. Разве что фоток по ним ещё меньше.
Т.к. я с вами тут не спорю, то их не привожу. Но могу и привести. Могу цитат и сканов документов покидать.
3) Сам факт массового людоедства и не одного, а 4 за первые 30 лет большевизма - оно как-то мимо сознания общества проходит.
Хотя уже один только этот факт говорит уже очень многое о соввласти - 4 раза в Европе в 20 веке было людоедство.
4) Манипулирую ли вашим сознанием при такой форме подачи материала? При которой давлю на эмоции?
Что вас пугает в моей эмоциональности? Что я не прикидываюсь "сферическим конём в вакууме"? Что не только факты привожу, но и моральную и эмоциональную оценку?
Так вы против того, чтоб люди были людьми, а только бездушными объективными объектами?
Если у вас есть претензии к фактической стороне - что вам мешает высказать их?
Если вас не удовлетворяют мои оценки - что вам мешает сказать и об этом?
Но вот сама претензия, что я выражаю СВОЮ ЭМОЦИИ, что это якобы "манипуляции" и "обман" (к которым вы относитесь подозрительно) - это уже бред какой-то.
Я - человек и имею полное право на выражение эмоций. И не я один такой - а все люди имеют полное право на выражение своих эмоций.
И лично мне это не мешает отделять эмоции от фактов и оценок. Если у вас с этим проблемы - так я то тут причём?
5) фекально-сексуально-кровавых метафор
И много ли вы у меня видели фекальных и сексуальных метафор? Или подшивать всех скопом в одну кучу и навешивать ярлычки - это для вас не манипулятивный метод ведения обсуждения, когда применяется вами?
Фекально-сексуальные метафоры - они не от советизма-антисоветизма, а от общей низкой культуры. И характерны разным сторонам.
6) А вы именно лезете. Настырно, навязчиво.
Вы не видите разницы между "1 раз зашёл и высказался, раз уж меня упомянули по этой теме" и "настырно и навязчиво лез продолжительное время"?
7) Что же до актуальности оценки советской истории для современного русского самосознания, то она имеет место быть такая актуальность.
Например в том - что именно сейчас пропагандируются методы, которые в советской истории уже приводили к бесчисленным жертвам и страданиям.
И эта пропаганда методов исходят от:
- тусы "регионалистов" и прочей "чем хуже - тем лучше"
- от совков и обывателей, которые то сталинскую живодёрню хвалят за якобы "порядок", то насылают на своих оппонентов кары земные и небесные с членовреждением и смертью
- от властей, которые вместо гражданского мира добиваются раскручивания спирали гражданской войны - через усиление полит. и просто репрессий (282, 280 статьи, вход в жилище без ордера, задержание любого без ордера).
На мой взгляд очень полезна и актуальна выработка у населения и властей понимания связи между террором/нарушением прав и развалом экономики и порядка.
И да - тут не помешает если не "лютая ненависть" к совку, то явное и эмоциональное неприятие методов совка, приведших страданиям людей и трупам.
8) Я не говорю о том, что вопрос морали без всего этого даже поднимать бессмысленно. О какой морали можно говорить, если даже вопрос массового людоедства при большевиках обсуждается не как "какой был ужас" (т.е. вопрос моральной оценки), а как "на меня давят эмоциями - значит обманывают" (т.е. неприятия моральной оценки и самой морали как общественной нормы)? А раз нет морали (а куда мораль без эмоций?), а есть только "польза" (как единственная основа шкалы ценностей) - то и людоедство будет оправдано.
=====
nataly_hill
2010-11-04 05:42 pm UTC (ссылка)
1) Вы не заметили, что предыдущий коммент был адресован Фарнабазу, а не вам. Соответственно, многие претензии там - не к вам, а к нему и к "антисоветчикам en masse".
2) Я не являюсь специалистом-историком; но, насколько мне известно, исторические исследования, как и вообще любой научный поиск, проводятся sine ira et studio - "без гнева и пристрастия". Это обязательный принцип, без которого невозможно установление истины. Имея на вопросы истории заранее готовый ответ, тем более, подкрепленный сильными эмоциями и "моралью", требующей во что бы то ни стало осудить этих и оправдать тех, установить истину невозможно - ваши поиски неизбежно будут "отклоняться" в заданную сторону.
Даже совсем не специалист, как я, видит это в ваших тирадах сразу - когда, например, перечисляя "четыре случая голода, в которых виноваты большевики", вы ничтоже сумняшеся включаете в них ленинградскую блокаду. Без всяких уточнений, без малейших указаний на то, что вообще-то блокаду Ленинграда совсем не большевики устроили.:-) И следующий случай, 1946-1947 гг. - также связан с военным разорением, в котором отнюдь не большевики были повинны. Подтасовка, рассчитанная на то, что читатель не сообразит, о чем речь, не задумается, а в памяти у него останется только общее впечатление - "при советской власти люди только и делали, что кушали друг друга, и всякий раз их доводили до этого проклятые большевики".
Люди, более подкованные в истории, чем я, как правило, видят в антисоветских ламентациях намного больше передергиваний, подтасовок и прямой лжи. Их разоблачению посвящаются книги и целые исторические форумы.
Но я не специалист и не собираюсь тратить жизнь на то, чтобы становиться историком-любителем. Мне достаточно было несколько раз увидеть, как эти уж-ж-жасные истории, по эмоциональному напору очень напоминающие рассказы о холокосте, под спокойным и внимательным взглядом вдруг начинают рассыпаться, как карточный домик.
КМПКВ :-) - во всем этом придется разбираться заново. Откроем архивы, поднимем дела, отделим были от небылиц, пофамильно назовем виновных. Пусть каждый получит то, что заслужил. А пока - извините.
>явное и эмоциональное неприятие методов совка, приведших страданиям людей и трупам.
Методы, приводящие к страданиям и трупам невинных, конечно, перенимать не следует. Но как насчет, например, советского Трудового кодекса? Он много людей погубил? К нему тоже следует испытывать явное и эмоциональное неприятие?
А продолжительность жизни русских в 1980 году - это тоже результат террора проклятых большевиков, от коего следует бежать, как от огня?
Изображая СССР как "империю зла", которую разрешено только проклинать, брызгая слюной, вы налагаете запрет и на беспристрастное исследование его практик, как плохих, так и хороших, и даже на то, чтобы поднимать те же вопросы, на которые СССР в прошлом более или менее успешно отвечал.
>Я - человек и имею полное право на выражение эмоций. И не я один такой - а все люди имеют полное право на выражение своих эмоций.
И лично мне это не мешает отделять эмоции от фактов и оценок. Если у вас с этим проблемы - так я то тут причём?
Вы имеете полное право выражать свои эмоции так, как считаете нужным - а я имею полное право выражать свое отношение к этому.
А теперь предлагаю закончить. Завтра с утра я еду в Тулу помогать женщине, обвиняемой по 282-й статье, и сегодня вечером мне нужно изучить обвинительное заключение. Это более важно, чем спорить с вами о большевиках.
С праздником, и всего доброго.
1) Возможно. Но раз уж здесь есть я и вы обсуждали в т.ч. и меня - то можно было бы и внести коррективы в претензии. К тому же есть такой момент - что люди меняются, в том числе и их взгляды развиваются. И в последнее время это становится довольно заметным явлением в политтусовках. Вот и вы с РОДом пересеклись с Алексеевой и Лукиным. И Бовт с Холмогоровым в интервью общий язык нашёл. Так что есть смысл избавляться от вечных ярлычков и глухой обороны.
2) "без гнева и пристрастия"
Ничто не мешает проводить научный поиск без подавления своих эмоций. Просто стоит понимать, что это может привести к ограничению в выборе интерпретаций и, возможно, к замыливанию взгляда. Но эти проблемы можно разрешить, вынося предварительные результаты на обсуждение. А тут эмоциональность поможет вписать их в общий контекст и подтолкнёт (обычно оппонентов) к критике, часть из которой может оказаться конструктивной. Так что моя эмоциональность ещё и провоцирует обсуждение и критику - для уточнения результатов, наведения на новые источники и мысли, продвижения в познании.
Могу привести пример - тему "определения русских" (жж, традиция) я начал и развил в спорах. При том, что от близких по идеологии людей туда внесено оказалось мало - разве что общая идея формы в виде "манифеста", который пытались писать в известном вам сообществе. И после написания обсуждения с соратниками практически не было - всё ограничилось викизацией и небольшой правкой. А ведь я после этого провёл массу споров, в которых уточнил многие вопросы и детали. И спорил я с идейными противниками и просто троллями. Они наводили на вопросы, требующие разрешения, и ситуации, которые позволяли проверить и обобщить результат. Разумеется я бы ничего этого не смог сделать, если бы пытался предстать в подаче материала "сферическим конём в вакууме" - без эмоций и идеологии, без явного выпячивания субъектности и субъективности.
3) Имея на вопросы истории заранее готовый ответ, тем более, подкрепленный сильными эмоциями и "моралью", требующей во что бы то ни стало осудить этих и оправдать тех, установить истину невозможно...
Я выше описал как работает мой метод использования эмоций в познании. Я "бью молотком по материи" как один персонаж у Лема, чтоб материя выдала свои секреты.
Но чтоб то, что вы называли "готовым ответом" не было таковым - его нужно не только признать/не признать, а сделать это аргументировано. А тут уже появляется входной ценз - кто не в теме или ленится искать свою аргументацию - они в обсуждении не участвуют и могут что угодно говорить про "готовый ответ". А кто может аргументировать - для того нет никакого "готового ответа" и самой постановки вопроса таким образом, а есть источники, их интерпретации, в которых интересно разбираться и вести спор с их привлечением.
К примеру, я вам показал реальные исторические документы - фотографии людоедов. Какой тут "готовый ответ"? Тут лишь голые исходные материалы - которые лишь показывают тот ужас, в котором люди жили при большевиках.
И целью мой показ имеет лишь то, чтобы вы согласились со мной, что есть такие события, после которых всякие разговоры о "пользе пережитого" - просто аморальны. Вот какая польза от того, что вот те конкретные тётки и девчонки ели человечину? Только лишь что выжили. Но на всю жизнь остались людоедками - с уже другим взглядом на людей и общество.
В качестве иллюстрации этого - вот вам ещё цитата - как людоедство в молодости ударило в голову в старости:
http://man-with-dogs.livejournal.com/800871.html
Г.Б. Дерягин, 3.И. Тараскина, Осмотр трупа на месте его обнаружения. Практическое пособие, Архангельск, 1996 г.
РАСЧЛЕНЕННЫЕ ТРУПЫ
Мы наблюдали случай, в котором пожилая женщина, пережившая в своё время не один голод в Украине, расчленила по суставам труп своего умершего мужа, закоптила все части его тела, в том числе и половые органы, развесила их, как колбасы (и между колбас домашнего изготовления), под потолком кладовой.
И как бы не говорили вы или ещё кто, что я, дескать, копаюсь в мертвечине, но так получается, чтоб понять многие грани совка приходится копаться именно в таких ужасах.
Ещё раз повторюсь - при совке было 4 периода массового людоедства. И если вы захотите - я вам дам ссылки и цитаты по этому поводу. И уже только это для меня однозначно оценивает совок.
Да - на нефтедолларах смогли провести массовое жилищное строительство, провести олимпиаду, заткнуть дыры разорительного колхозного строя закупкой зерна в США и Канаде. Смогли отменить колхозное крепостничество, раздав паспорта всем гражданам и отменив тем дискриминацию колхозников. Смогли провести ещё какие-то социальные преобразования. Что при том не отменяло и сверхэксплуатации - когда люди получали значительно меньше, чем за такую же работу у капстранах. Второй ребёнок в совке был уже сильным снижением уровня жизни для всей семьи.
4) Насчёт блокады Ленинграда я поминал её в перечислении 4 периодов массового людоедства. Причём к документам о людоедстве у меня есть документы и о том, как питалась номенклатура - икра и шоколад килограммами. Или вот описание из дневника Рибковского. Что при людоедстве простых ленинградцев говорит о вине и большевиков в этом людоедстве. Кстати, большевицкие начальники всегда, во все голодоморы себе еды в волю отгружали. А то и перегоняли картофель в спирт для продажи за границу - не в помощь голодающих, а для революции или для покупки кожанок чекистам (ссылки тут). Это ещё один пунктик советской власти, который характеризует её.
Вот большевицкие стихи на эту тему:
http://man-with-dogs.livejournal.com/591104.html
Но теперь, когда в России
Наступил голодный год,
Я живу великолепно,
Без нужды и без забот.
Я теперь и сыт, и пьян,
Я одет по лучшей моде,
И под видом проб семян
Граблю хлеб при Наркомпроде.
5) И подобные стихи вороватого большевика - это не нечто необычное. Масса большевицких и прочих революционных поэтов вплоть до Маяковского восхваляли массовые убийства и прочие ужасы. ОНИ ПОБЕДИЛИ - и писали что хотели и как хотели, т.к. остальным рот затыкали свинцом их друзья чекисты. Вот ещё пример - Багрицкий:
http://man-with-dogs.livejournal.com/748887.html
ТВС (1929)
...
Оглянешься - а вокруг враги;
Руки протянешь - и нет друзей;
Но если он скажет: "Солги",- солги.
Но если он скажет: "Убей",- убей.
...
Враги приходили - на тот же стул
Садились и рушились в пустоту.
Их нежные кости сосала грязь.
Над ними захлопывались рвы.
И подпись на приговоре вилась
Струей из простреленной головы.
О мать революция! Не легка
Трехгранная откровенность штыка;
Он вздыбился из гущины кровей,
Матерый желудочный быт земли.
Трави его трактором. Песней бей.
Лопатой взнуздай, киркой проколи!
Он вздыбился над головой твоей -
Прими на рогатину и повали.
Да будет почетной участь твоя;
Умри, побеждая, как умер я".
Вот и судите сами - как можно относиться к тем, кто считал себя победителем в гражданской войне, гордился этим и не мог отойти от этого даже десятилетия спустя, поминая свои "геройства" в междоусобной резне?
Я разве тут вам даю "готовый ответ"?
6) Насчёт "военного разорения" - как причины голода 1946-47. Открываем вику и читам там цитату из монографии на эту тему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1946—1947)
В. Ф. Зима «Голод в СССР 1946—1947 годов: Происхождение и последствия», М., 1996
Голода 1946—1947 гг. в СССР могло не быть, поскольку государство располагало достаточными запасами зерна. Одна его часть, не самая крупная, экспортировалась. В течение 1946—1948 гг. экспорт составлял 5,7 млн т. зерна, что на 2,1 млн т. больше экспорта трех предвоенных лет. Другая, основная часть запасов никак не использовалась. На неприспособленных для хранения складах зерно портилось настолько, что не годилось к употреблению. По неполным подсчетам за 1946—1948 гг. в целом по СССР было начисто загублено около 1 млн т. зерна, которого могло хватить многим голодающим.
7) Если хотите разобраться с темой голода, которая далеко не столь тривиальна, как кажется на первый взгляд - то вот вам пара моих постов об отличии климата, погоды, неурожая, нехватки продовольствия, голода, массового катастрофического голода, голодомора - на каждом этапе есть место для действий людей, для предотвращения следующей стадии:
http://man-with-dogs.livejournal.com/663418.html
http://man-with-dogs.livejournal.com/663640.html
8) И так, что же осталось от вашего утверждения:
"Подтасовка, рассчитанная на то, что читатель не сообразит, о чем речь, не задумается, а в памяти у него останется только общее впечатление - "при советской власти люди только и делали, что кушали друг друга, и всякий раз их доводили до этого проклятые большевики". "
Ничего?
Если кто-то воспринимает инфу некритически - то разве это моя проблема? Я вот с вами не хотел спорить по существу примера с людоедством, но приходится, т.к. вы сразу же мне приписали какие-то умыслы в обмане вас.
А с читателями, которые начинают типа вас отвергать мои утверждения, провожу беседу с цитатами документов, приведением сканов документов и фотографий. Где-то у меня даже заготовки валяются, которые в коммент влазят - чтоб не тратить время на оформление одной и той же инфы по сто раз. И делаю я это не потому, что у меня такое желание "поразить ужасами" (хотя почему бы и нет, если человек не считает людоедство ужасом?) - а потому что дать просто ссылки мало - критиканы и отвергатели по ним просто не желают ходить.
8) Люди, более подкованные в истории, чем я, как правило, видят в антисоветских ламентациях намного больше передергиваний, подтасовок и прямой лжи. Их разоблачению посвящаются книги и целые исторические форумы.
Тысячи леммингов и миллионы мух не могут ошибаться?
Вы усомнились в моей инфе - я вам дал свою аргументацию. Какие-то "целые книги и форумы" к этому не имеют никакого отношения, пока вы не воспользуетесь инфой из них не будете с помощью неё критиковать мои аргументы. Но вы ведь этого не сделали? И не знаете - сможете ли вы вообще воспользоваться в споре со мной этими "целыми книгами и форумами" - потому как на них зачастую встречается откровенная лажа и прямое враньё. А я ссылаюсь не на какие-то вторичные анонимные "целые книги и форумы", а на документы, свидетельства, научные работы.
По-моему это честно - или вы признаёте, что не разбираетесь в теме и признаёте, что не можете оспорить мою аргументацию, или всё же лезете в источники, изучаете их и приводите свою конртаргументацию - и тогда разговор продолжается.
9) Но я не специалист и не собираюсь тратить жизнь на то, чтобы становиться историком-любителем. Мне достаточно было несколько раз увидеть, как эти уж-ж-жасные истории, по эмоциональному напору очень напоминающие рассказы о холокосте, под спокойным и внимательным взглядом вдруг начинают рассыпаться, как карточный домик.
Не верь глазам своим. К.Прутков.
Я очень не уверен, что вы видели именно то, что вы описали. А вот в чём уверен - так это в том, что вы обобщаете необобщаемое - индивидуальные случаи частных споров отдельных субъектов. У вас нет абсолютно никаких оснований для переноса этих своих наблюдений на любой другой случай. Например, на меня.
Если же учесть, что я провоцирую оппонентов на высказывание критики в адрес моих текстов - для нахождения в них тонких мест, если учесть, что это входит в мой метод познания - провоцирование такой критики - то ваше утверждение как-то совсем жалко выглядит. Уж по крайней мере я то помню, что из сказанного мной смогли оспорить, а потому не пытаюсь это повторять до прояснения ситуации.
10) КМПКВ :-) - во всем этом придется разбираться заново. Откроем архивы, поднимем дела, отделим были от небылиц, пофамильно назовем виновных.
Зачем ждать этого несбыточного кмпкв, когда бороться за открытие архивов можно УЖЕ СЕЙЧАС. И тогда, будет ли этот кмпкв или не будет - но независимые исследователи получат доступ к нужной обществу инфе и сами там всё прояснят и ещё выложат на блюдечке с голубой каёмочкой. А будут разночтения - так они решаются в научных спорах.
11) >явное и эмоциональное неприятие методов совка, приведших страданиям людей и трупам.
Методы, приводящие к страданиям и трупам невинных, конечно, перенимать не следует. Но как насчет, например, советского Трудового кодекса? Он много людей погубил? К нему тоже следует испытывать явное и эмоциональное неприятие?
КЗоТов было несколько и далеко не все из них были тем, что стоит перенимать. Особенно не стоит перенимать уголовные наказания за нарушение трудовой дисциплины - вплоть до тюрьмы. Которые в стране советской более 15 лет были. И которые делали работу на совок ничуть не лучше рабства негров на американских плантациях:
http://man-with-dogs.livejournal.com/559676.html
12) А продолжительность жизни русских в 1980 году - это тоже результат террора проклятых большевиков, от коего следует бежать, как от огня?
Это результат накручивания арабами цен на нефть, которая дала совку возможность ослабить вожжи, закупать жратвы, строить массово дома и даже проводить олимпиаду, войну в Афгане и гонку вооружений.
А как только саудиты по просьбе Рейгана обрушили цены на нефть - так шарик советского благопучия весь и сдулся за срок генсекства Горбачёва.
13) Изображая СССР как "империю зла", которую разрешено только проклинать, брызгая слюной...
вы налагаете запрет и на беспристрастное исследование его практик...
И где же я такие запреты налагаю? Вы ничего не путаете? Вы сейчас разговариваете не с неким "сообществом антисоветчиков ан-масс", а со мной.
14) Это более важно, чем спорить с вами о большевиках.
-- Не буду это оспаривать.
-- Но надеюсь на продолжение.
-- Потому что в спорах рождается истина - и не только "неизвестным науке способом", а и вполне обыкновенным - через столкновение с чужой позицией. Что может дать опыт и для разбора юридических дел - где умение разбираться в разных трактовках и разной аргументации имеет прямое практическое значение.
15) С праздником.
Замечание Обогуева про мораль и полезность, цитаты из Ильина и из чекиста Агранова:
http://oboguev.livejournal.com/2298262.html?format=light
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-11-04 09:18 pm (UTC)вот она незамутнённая логика людоеда.
Поймали папуасы белую семью, родителей убили и съели, детей изнасиловали и сделали рабами. Но что тут такого, "нет вещей объективно ужасных". Ведь, во-первых,- людоедам хотелось кушать, а во-вторых,- у них были сексуальные потребности. Ничего объективно ужасного не произошло.
совок есть чистейший эмоциональный идиот. То есть покалеченная личность, человек-слон:
no subject
Date: 2010-11-05 08:32 am (UTC)Вы конструируете такую ситуацию и играете ей в качестве риторического приема. Из этого очевидно, что "ужасной" - т.е. эмоционально невыносимой - она для вас не является. :-)
no subject
Date: 2010-11-05 08:59 am (UTC)хорошая попытка подменить понятия. Но вообще-то между "ужасной" ситуацией и "эмоционально невыносимой" знака равно нет.
Вы победили!
Date: 2010-11-04 09:38 pm (UTC)Большое спасибо за ваши труды по сбору и работе с историческими материалами! Я потомок раскулаченных и сосланных.
Re: Вы победили!
Date: 2010-11-05 06:54 am (UTC)А вот как потомок раскулаченных и сосланных вы могли бы поведать людям историю своей семьи. Потому как никто кроме вас этого, вероятно, сделать не сможет.
no subject
Date: 2010-11-04 09:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-04 10:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-04 11:57 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-05 01:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-05 01:39 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-05 07:05 am (UTC)Что же до близости её взглядов к совку - так и у меня были подобные взгляды, пока я с документами плотно не ознакомился и не перестал ссылаться на "целые книги и форумы". И вопрос - во времени и желании это сделать, ну и привязке своей идентичности к совку. Последнего за ней на мой взгляд не наблюдается.
Что же до всяких глубоких смыслов и поисков - то по-моему это не повод для претензии. Само придёт, если будет желание и возможность.
no subject
Date: 2010-11-04 10:24 pm (UTC)http://roman-n.livejournal.com/2498084.html?thread=38531364#t38531364
Ну как же они нахально и "прямо в лицо" врут! Потрясающе просто.
no subject
Date: 2010-11-04 10:56 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-04 11:46 pm (UTC)Павлик Морозов-не предатель, и, по-видимому, история
Date: 2010-11-05 12:24 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-05 07:28 am (UTC)Что же до Романа Н - то у него дед - азер, а отец - явный полукровка даже по поведению. Так что для Романа Н нет хода в русские (ибо родитель не отличался русскостью и заразил этим сына), а только в советские. Так что он будет юлить и извиваться ужом на сковородке, когда вопрос будет касаться его Я - его идентичности - просто, чтоб сохранить это своё советское Я.
С такими разговор вести - лишь для публики. Выдавать аргументы, а не голые слова и фиксировать все его юления. И пусть он кем хочет остаётся. Важно лишь показать людям то, к чему эта советчина приводит на примере конкретного персонажа.
no subject
Date: 2010-11-04 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-05 12:01 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-05 03:41 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-05 07:18 am (UTC)1) Антисоветчики рассматривают "инакомыслящих" по вопросу СССР как врагов, спор с ними - как войну ("вы победили!")
2) Сам факт "инакомыслия" вызывает у антисоветчиков резкую неприязнь с желанием немедленно перейти на личность и биографию оппонента и устроить ему публичное шельмование, не стесняясь приличиями.
"По плодам их узнаете их" (с) - сказано в одной мудрой книге. На мой взгляд, о мировоззрении достаточно знать, что оно стабильно приносит такие "плоды", чтобы убедиться в его ошибочности.
no subject
Date: 2010-11-05 07:34 am (UTC)И как раз умение разбираться в подобных сложных отношениях, следить за словами, смыслами и состояниями после или в результате них - это очень пригодится в разборе юридических дел. Так что жж вам предоставляет возможность для такой тренировки.
no subject
Date: 2010-11-05 07:50 am (UTC)Вообще-то я вижу перед собой четырех человек, не считая вас с Фарнабазом. Это к вопросу о "следить за словами". :-)
Это только здесь - а уж сколько всякого подобного мне приходилось видеть и слышать в других случаях...
>И как раз умение разбираться в подобных сложных отношениях, следить за словами, смыслами и состояниями после или в результате них - это очень пригодится в разборе юридических дел. Так что жж вам предоставляет возможность для такой тренировки.
Спасибо, но у нас есть профессиональный юрист.
В свое время я занималась ведением бесконечных дискуссий в ЖЖ, с разборами аргументов, контраргументами и т.д., посвящая этому почти все свое свободное время. Кое-что при этом приобрела - но, увы, гораздо больше потеряла.
А чтение о том, какая я дура, мерзавка и эмоциональный урод и как это обусловлено моей биографией, позволяет тренировать терпение, но вряд ли что-то еще.
У меня нет потребности с вами спорить и вас опровергать. Я высказала свою позицию. Вы не можете этого пережить - но это не моя проблема. Смиритесь с тем, что в интернете опять кто-то неправ, и идите своей дорогой.
no subject
Date: 2010-11-05 08:29 am (UTC)vasiliev3_me ничего не высказал по конкретному разговору, а лишь высказался о личности (что не красит, но отношения к вашему обобщению не имеет).
Если уж хочется всех замечать - то чего Обогуева (дал ссылку в посте) и Ритовиту (в комментах) не заметили? Они тоже подпадают под ваше обобщение?
Вопрос ведь в том, что вы пытаетесь обобщить то, что не обобщаемо иначе как огульными ярлыками.
2) Спасибо, но у нас есть профессиональный юрист.
Юрист - это хорошо.
Почему же вы тогда сами изучаете дела? В чём роль юриста?
3) В свое время я занималась ведением бесконечных дискуссий в ЖЖ...
Я, видимо, не очень точно выразил то, что хотел сказать. Ведение дискуссий не голословных, а с привязкой к документам (например, на исторические и юридические темы) - может помочь. Пустой трёп за жизнь - без обращения к источникам и как результат - без понимания роли источников - не поможет. Повторюсь - к источникам (документам и свидетельствам), а не к мнениям в письменном виде.
А чтение о том, какая я дура, мерзавка...
Это чтение и есть пустой трёп, который ни к чему не приводит. Я в нём участвую лишь постольку, поскольку собираюсь убедить людей к терпимости к тем, кто что-то делает общественно полезное дело.
А с вами у меня разговор был по другой теме - я потратил своё время на поиски, изучение и публикацию у себя в жж документов по совку и могу вам помочь сэкономить время на тоже самое - дав на них ссылки и вкратце изложив свои наблюдения. И вы - если вы захотите - сможете сами пройти по ссылкам, которые я оставляю в своих постах и убедиться в том, что я говорю.
По поводу же актуальности этого копания в истории, актуальности совка сейчас для русских людей - чтоб вам не искать - повторю:
no subject
Date: 2010-11-05 08:43 am (UTC)Почему же вы тогда сами изучаете дела? В чём роль юриста?
Юрист представляет интересы наших подзащитных в юридических процессах - т.е. составляет для них документы, присутствует при следственных действиях с ними, защищает их в суде.
Я, как руководитель, принимаю (при участии соратников) решение о том, беремся ли мы за то или иное дело, какой объем помощи и по каким направлениям можем оказать, какова должна быть наша стратегия.
Чтобы принимать такие решения, необходимо подробно вникать в обстоятельства дела.
no subject
Date: 2010-11-05 09:16 am (UTC)Захотите продолжить обсуждение советской истории и её влияния на современность - всегда пожалуйста.