![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
man_with_dogsПо медведевскому пожеланию уже заработала машина фальсификации истории. Уже выплывают наружу документальные свидетельства о том, что медведевские холуи в порядке фальсификации истории закрывают доступ в архивы:
http://avmalgin.livejournal.com/1771406.html
Пишет Андрей Мальгин (avmalgin) @ 2009-12-14 10:32:00
"Сведения негативного характера отнести к конфиденциальным..."
Свежий документик из ЦАМО (Центрального архива Министерства обороны РФ).
В духе веяний времени.
Для облегчения работы комиссии по фальсификации истории.
Главное тут - слово "негативный".
Никаких "темных" пятен в истории СССР остаться не должно. Один позитив.
(Директиву раздобыл историк Марк Солонин, получивший очередной отказ в ЦАМО)
avmalgin
2009-12-14 12:17 pm UTC (ссылка)
Кем бы ни был Марк Солонин, документ красноречив. Поляки получили из советских архивов сведения о всех, абсолютно всех участников расстрелов в Катыни. Все палачи были названы по именам. Теперь подобное стало невозможно. Многие военные операции, многие действия военачальников во время войны были преступны. Нет, теперь мы имеем право знать только об их героизме, ни одного слова критики и осуждения. И так далее.
hiddenhand
2009-12-14 03:56 pm UTC (ссылка)
Ваше первоначальное ценное замечание позволяет сделать вывод, что коварный замысел ЦАМО состоит в том, чтобы таким путем прекратить травлю ген. А. А. Власова и начать его реабилитацию: ведь теперь нельзя будет о нем писать отрицательно.
А если серьезно, то дела за границей обстоят следующим образом. С сайта Национального архива США (http://www.archives.gov/publications/general-info-leaflets/1.html): In a democracy, records belong to the people, and for more than seven decades, NARA has preserved and provided access to the records of the United States of America. Records help us claim our rights and entitlements, hold our elected officials accountable for their actions, and document our history as a nation. In short, NARA ensures continuing access to the essential documentation of the rights of American citizens and the actions of their Government.
Причем, хочется подчеркнуть, что именно фраза "hold our elected officials accountable for their actions" как раз и подразумевает доступ к негативной информации. И на самом деле, такой доступ обеспечен даже иностранцам. Иначе как бы всякий русский пользователь интернета узнал о плане Даллеса, о директиве Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 г., о миллиардах американцев, умерших от голода в 1930-е гг., о миллионах американских зеков, сложивших головы на строительстве дамб или проектах TVA в то же десятилетие. Настоятельно Вам рекомендую познакомиться с условиями доступа к иностранным архивам, Вы будете писать меньше глупостей.
В США тайна личной жизни заканчивается со смертью человека. А в ЦАМО кто будет решать, 50 лет спустя, где негатив и где позитив? Почему такой субъективный подход? Участие в Катынском расстреле некоторыми трактуется как высочайшая заслуга перед родиной, а некоторыми, как преступление.
Любопытно то, что описи американских и английских архивов висят в сети, в отличие от российских. Доступ открыт и равен для всех, от маститых академиков до публицистов.
На самом деле, если бы всем, от рядового Пупкина до высшего руководства, стало понятно, что их дурные поступки будут известны всем до скончания веков, то может быть таких поступков станет меньше.
oboguev
2009-12-15 03:43 am UTC (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_Information_Act_(United_States)
ACU Step-by-Step Guide to using the Freedom of Information Act
http://www.skepticfiles.org/aclu/foia.htm
http://www.nist.gov/admin/foia/
Exemption 6 applies to "personnel and medical files and similar files the disclosure of which would constitute a clearly unwarranted invasion of personal privacy."
This exemption requires agencies and Courts to balance personal privacy interests against the public interest in disclosure when the record of information at issue can be identified as applying to a particular individual. Although the Supreme Court has noted that the exemption standard of Ocularly unwarranted" appears to tilt this balance in favor of disclosure, the Court has also made clear that, for purposes of the FOIA, there is "public interest" in the disclosure of "personal" information only when such information will shed light on" the operations or activities of some government agency or official".
Дополнение.
Документ на свет вытащил персонаж, слова которого (когда он не документы показывает, а сам что-то говорит) у людей вызывают возражения:
http://dr-guillotin.livejournal.com/78708.html
Звать его - Марк Семенович Солонин, автор книги "Мозгоимение".
Однако и сам Исаев зацикленный на "разоблачении" Солженицина:
dr_guillotin
2009-12-15 12:10 pm UTC (ссылка)
Архивы в общем и целом открыты. Во всяком случае информации достаточно, чтобы признать "Архипелаг ГУЛАГ" любопытной беллетристикой. Так что страшилки они давно потеряли убедительность.
goguin
2009-12-15 12:35 pm UTC (ссылка)
В общем и целом, как-то так.
Вы только что объясняли, почему бОльшая часть архивов закрыта, информация засекречена и почему это надо делать: если рассекретить, то произойдет массовое помешательство от ужаса перед деяниями предков, и прочие ужасные ужасы.
Теперь Вы рассказываете, что огород городить нечего, и все в общем и целом и так открыто, информация доступна, массового помешательства не планируется, Солженицын отправляется фтопку (хотя и кроме него существует масса всего интересного. Почему ваша братия все время борется с Исаичем? Согласна, человек он приметный, и не всегда приятный - но есть же и другие)
Вы все время противоречите себе, это ненормально.
Страшилки, говорите, потеряли убедительность? Не вижу этого. Убедите меня. Приведите списки открытых архивных данных, опубликованных документов, логичных неангажированных исследований и т.д. и т.п - подтверждающих Ваши слова.
Дюкова, Пыхалова, Мухина, Вассермана (ха-ха) и других борцов с заговорами мировых держав и всемирной Антантой прошу не предлагать. Этого... который подсчитал число репрессированных, выкинув прочь раскулаченных,сосланных и лишенцев, ну он еще интервью давал Гоблину. Забыла фамилию его. Как его... В печку!
Что нибудь серьезное.
dr_guillotin
2009-12-15 01:57 pm UTC (ссылка)
Я вообще только что объяснял причины закрытости некоторых групп документов. А не архивов в целом. Группы документов по репрессиям, насколько я могу судить по публикациям, открыты. К тому же уже давно введены в оборот суммарные данные из центральных управлений. Которые собственно ставят крест на "Архипелаге", переводя его в разряд любопытной беллетристики.
Почему ваша братия все время борется с Исаичем?
Потому что его произведения(-е) не соответствуют имеющемуся объективному знанию об определенных событиях и антинаучны методологически. Если Вам нужна фамилия, я назову "Земсков".
Вы все время противоречите себе, это ненормально
Где?
goguin
2009-12-15 05:41 pm UTC (ссылка)
Да-да! Земсков. В зеленой такой обложке. В печку его. :)
goguin
2009-12-15 06:31 pm UTC (ссылка)
Указанные Вами группы документов охватывают почти весь массив документов, за редкими исключениями. Везде действовали не абстрактная "кровавая гебня" и не "бездушная карательная машина", а конкретные Тютькины и Пупкины - опубликование личных их данных задевает интересы потомков этих несчастных. :)
Вы мне так и не присоветовали ничего стоящего. Жаль.
dr_guillotin
2009-12-15 02:09 pm UTC (ссылка)
Мне моральная сторона вопроса неинтересна, извините. Меня(лично) интересуют штуки танков, людские потери сторон по десятидневным донесениям итп. Цифры, взятые Солженицыным с потолка дачи Ростроповичей, соответственно, практического интереса не представляют. Вот донесения "органов" в Политбюро о проделанной работе очевидно ближе к истине. Хотя понятно, что они были в советской системе, отчитывались о выполнении плана и наверняка были приписки, ага.
Так что дело не в оправдании/очернении, а в желании/нежелании выяснять Её Величество Истину. Вот М.С.Солонину(см. корневой пост) на Истину покласть. А.И.Солженицыну по ходу - тоже(было). Они боролись/борются.
goguin
2009-12-15 05:38 pm UTC (ссылка)
"Мне как-то интуитивно не нравится вариант, когда надо плевать на людей."
"Мне моральная сторона вопроса неинтересна, извините."
Какой Вы противоречивый мущина! То Вам на людей не плевать, то только на танки. И главное, сразу понятно, в каком случае что.:)
Итак, Марку Солонину на Истину покласть, хотя Истина давно известна, одобрена в инстанциях, на ней печать и подпись, его носом тычут: вот тебе, истина, дурак - ее высочайше утвердили! Вот и Вы ее подтверждаете, а он, гад, все чего-то вынюхивает-выискивает за пределами обозначенного. На врага работает, ясно. На англичанку, должно быть. Ну и просто так, скандально прославиться желает, от нечего делать, ну и побороться. Псих, наверное.:)
Скажите, Вы серьезно считаете, что только Солженицын на даче у Ростроповича, на потолке, занимался исследованием истории советского времени, так сказать, с критических позиций (Вы прямо отлепиться от него не можете никак, это явно что-то личное)?
Был некоторый краткий период в нашей истории, когда те же архивы приоткрылись, был. И в этот период много чего исследовалось и публиковалось, в т.ч. и сборники документов (ну, например, семитомная "История Гулага" издательства "Роспэн" - у них, кстати, много интересного еще вышло). И даже сейчас, медленно, тяжело, но и там и сям ведется кое-какая работа. Конечно, все это капля в море: через не могу, через запреты, но все же. Штука в том, что остановить этого уже нельзя, поздно. Процесс в последнее время замедлился, но все равно идет и будет идти. И люди, которые принимают всю это фигню про фальсификаци, это чувствуют. :)
Была у меня одна забавная история.
Собирала материал по одному эпизоду времен войны. В архиве отказали - хотя все официально: телевидение, то-се. Сценарий я писала.
Тогда знакомый посоветовал просмотреть подборку газет за 93 год, что-то ему показалось, он вспомнил, публиковали вроде. Пошла я в библиотеку, взяла подшивку и методично, месяц за месяцем, просмотрела. И что же? Материалу на несколько номеров, подробно, четко, с указанием архивных номеров и все такое. :) Т.е. открыли, опубликовали, а потом закрыли и запретили. Дурдом, чесслово.
А истина (ну не люблю я слов с большой буквы), простая научная истина, а не Ее Величество - это поиск, сопоставление, анализ самых разных данных, установление причинно-следственных связей, работа с самыми разными документами и материалами. И если часть этих данных кто-то запирает в ящик, устанавливает границы исследования и одну официальную версию в качестве догмы,а не желающих подчиниться обвиняет черт те в чем - то занимается он не наукой, а пропагандой. И может сколько угодно писать всякие слова с большой буквы - это ему не поможет быть, а не называться ученым.
http://avmalgin.livejournal.com/1771406.html
Пишет Андрей Мальгин (avmalgin) @ 2009-12-14 10:32:00
"Сведения негативного характера отнести к конфиденциальным..."
Свежий документик из ЦАМО (Центрального архива Министерства обороны РФ).
В духе веяний времени.
Для облегчения работы комиссии по фальсификации истории.
Главное тут - слово "негативный".
Никаких "темных" пятен в истории СССР остаться не должно. Один позитив.
(Директиву раздобыл историк Марк Солонин, получивший очередной отказ в ЦАМО)
avmalgin
2009-12-14 12:17 pm UTC (ссылка)
Кем бы ни был Марк Солонин, документ красноречив. Поляки получили из советских архивов сведения о всех, абсолютно всех участников расстрелов в Катыни. Все палачи были названы по именам. Теперь подобное стало невозможно. Многие военные операции, многие действия военачальников во время войны были преступны. Нет, теперь мы имеем право знать только об их героизме, ни одного слова критики и осуждения. И так далее.
hiddenhand
2009-12-14 03:56 pm UTC (ссылка)
Ваше первоначальное ценное замечание позволяет сделать вывод, что коварный замысел ЦАМО состоит в том, чтобы таким путем прекратить травлю ген. А. А. Власова и начать его реабилитацию: ведь теперь нельзя будет о нем писать отрицательно.
А если серьезно, то дела за границей обстоят следующим образом. С сайта Национального архива США (http://www.archives.gov/publications/general-info-leaflets/1.html): In a democracy, records belong to the people, and for more than seven decades, NARA has preserved and provided access to the records of the United States of America. Records help us claim our rights and entitlements, hold our elected officials accountable for their actions, and document our history as a nation. In short, NARA ensures continuing access to the essential documentation of the rights of American citizens and the actions of their Government.
Причем, хочется подчеркнуть, что именно фраза "hold our elected officials accountable for their actions" как раз и подразумевает доступ к негативной информации. И на самом деле, такой доступ обеспечен даже иностранцам. Иначе как бы всякий русский пользователь интернета узнал о плане Даллеса, о директиве Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 г., о миллиардах американцев, умерших от голода в 1930-е гг., о миллионах американских зеков, сложивших головы на строительстве дамб или проектах TVA в то же десятилетие. Настоятельно Вам рекомендую познакомиться с условиями доступа к иностранным архивам, Вы будете писать меньше глупостей.
В США тайна личной жизни заканчивается со смертью человека. А в ЦАМО кто будет решать, 50 лет спустя, где негатив и где позитив? Почему такой субъективный подход? Участие в Катынском расстреле некоторыми трактуется как высочайшая заслуга перед родиной, а некоторыми, как преступление.
Любопытно то, что описи американских и английских архивов висят в сети, в отличие от российских. Доступ открыт и равен для всех, от маститых академиков до публицистов.
На самом деле, если бы всем, от рядового Пупкина до высшего руководства, стало понятно, что их дурные поступки будут известны всем до скончания веков, то может быть таких поступков станет меньше.
oboguev
2009-12-15 03:43 am UTC (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_Information_Act_(United_States)
ACU Step-by-Step Guide to using the Freedom of Information Act
http://www.skepticfiles.org/aclu/foia.htm
http://www.nist.gov/admin/foia/
Exemption 6 applies to "personnel and medical files and similar files the disclosure of which would constitute a clearly unwarranted invasion of personal privacy."
This exemption requires agencies and Courts to balance personal privacy interests against the public interest in disclosure when the record of information at issue can be identified as applying to a particular individual. Although the Supreme Court has noted that the exemption standard of Ocularly unwarranted" appears to tilt this balance in favor of disclosure, the Court has also made clear that, for purposes of the FOIA, there is "public interest" in the disclosure of "personal" information only when such information will shed light on" the operations or activities of some government agency or official".
Дополнение.
Документ на свет вытащил персонаж, слова которого (когда он не документы показывает, а сам что-то говорит) у людей вызывают возражения:
http://dr-guillotin.livejournal.com/78708.html
Звать его - Марк Семенович Солонин, автор книги "Мозгоимение".
Однако и сам Исаев зацикленный на "разоблачении" Солженицина:
dr_guillotin
2009-12-15 12:10 pm UTC (ссылка)
Архивы в общем и целом открыты. Во всяком случае информации достаточно, чтобы признать "Архипелаг ГУЛАГ" любопытной беллетристикой. Так что страшилки они давно потеряли убедительность.
goguin
2009-12-15 12:35 pm UTC (ссылка)
В общем и целом, как-то так.
Вы только что объясняли, почему бОльшая часть архивов закрыта, информация засекречена и почему это надо делать: если рассекретить, то произойдет массовое помешательство от ужаса перед деяниями предков, и прочие ужасные ужасы.
Теперь Вы рассказываете, что огород городить нечего, и все в общем и целом и так открыто, информация доступна, массового помешательства не планируется, Солженицын отправляется фтопку (хотя и кроме него существует масса всего интересного. Почему ваша братия все время борется с Исаичем? Согласна, человек он приметный, и не всегда приятный - но есть же и другие)
Вы все время противоречите себе, это ненормально.
Страшилки, говорите, потеряли убедительность? Не вижу этого. Убедите меня. Приведите списки открытых архивных данных, опубликованных документов, логичных неангажированных исследований и т.д. и т.п - подтверждающих Ваши слова.
Дюкова, Пыхалова, Мухина, Вассермана (ха-ха) и других борцов с заговорами мировых держав и всемирной Антантой прошу не предлагать. Этого... который подсчитал число репрессированных, выкинув прочь раскулаченных,сосланных и лишенцев, ну он еще интервью давал Гоблину. Забыла фамилию его. Как его... В печку!
Что нибудь серьезное.
dr_guillotin
2009-12-15 01:57 pm UTC (ссылка)
Я вообще только что объяснял причины закрытости некоторых групп документов. А не архивов в целом. Группы документов по репрессиям, насколько я могу судить по публикациям, открыты. К тому же уже давно введены в оборот суммарные данные из центральных управлений. Которые собственно ставят крест на "Архипелаге", переводя его в разряд любопытной беллетристики.
Почему ваша братия все время борется с Исаичем?
Потому что его произведения(-е) не соответствуют имеющемуся объективному знанию об определенных событиях и антинаучны методологически. Если Вам нужна фамилия, я назову "Земсков".
Вы все время противоречите себе, это ненормально
Где?
goguin
2009-12-15 05:41 pm UTC (ссылка)
Да-да! Земсков. В зеленой такой обложке. В печку его. :)
goguin
2009-12-15 06:31 pm UTC (ссылка)
Указанные Вами группы документов охватывают почти весь массив документов, за редкими исключениями. Везде действовали не абстрактная "кровавая гебня" и не "бездушная карательная машина", а конкретные Тютькины и Пупкины - опубликование личных их данных задевает интересы потомков этих несчастных. :)
Вы мне так и не присоветовали ничего стоящего. Жаль.
dr_guillotin
2009-12-15 02:09 pm UTC (ссылка)
Мне моральная сторона вопроса неинтересна, извините. Меня(лично) интересуют штуки танков, людские потери сторон по десятидневным донесениям итп. Цифры, взятые Солженицыным с потолка дачи Ростроповичей, соответственно, практического интереса не представляют. Вот донесения "органов" в Политбюро о проделанной работе очевидно ближе к истине. Хотя понятно, что они были в советской системе, отчитывались о выполнении плана и наверняка были приписки, ага.
Так что дело не в оправдании/очернении, а в желании/нежелании выяснять Её Величество Истину. Вот М.С.Солонину(см. корневой пост) на Истину покласть. А.И.Солженицыну по ходу - тоже(было). Они боролись/борются.
goguin
2009-12-15 05:38 pm UTC (ссылка)
"Мне как-то интуитивно не нравится вариант, когда надо плевать на людей."
"Мне моральная сторона вопроса неинтересна, извините."
Какой Вы противоречивый мущина! То Вам на людей не плевать, то только на танки. И главное, сразу понятно, в каком случае что.:)
Итак, Марку Солонину на Истину покласть, хотя Истина давно известна, одобрена в инстанциях, на ней печать и подпись, его носом тычут: вот тебе, истина, дурак - ее высочайше утвердили! Вот и Вы ее подтверждаете, а он, гад, все чего-то вынюхивает-выискивает за пределами обозначенного. На врага работает, ясно. На англичанку, должно быть. Ну и просто так, скандально прославиться желает, от нечего делать, ну и побороться. Псих, наверное.:)
Скажите, Вы серьезно считаете, что только Солженицын на даче у Ростроповича, на потолке, занимался исследованием истории советского времени, так сказать, с критических позиций (Вы прямо отлепиться от него не можете никак, это явно что-то личное)?
Был некоторый краткий период в нашей истории, когда те же архивы приоткрылись, был. И в этот период много чего исследовалось и публиковалось, в т.ч. и сборники документов (ну, например, семитомная "История Гулага" издательства "Роспэн" - у них, кстати, много интересного еще вышло). И даже сейчас, медленно, тяжело, но и там и сям ведется кое-какая работа. Конечно, все это капля в море: через не могу, через запреты, но все же. Штука в том, что остановить этого уже нельзя, поздно. Процесс в последнее время замедлился, но все равно идет и будет идти. И люди, которые принимают всю это фигню про фальсификаци, это чувствуют. :)
Была у меня одна забавная история.
Собирала материал по одному эпизоду времен войны. В архиве отказали - хотя все официально: телевидение, то-се. Сценарий я писала.
Тогда знакомый посоветовал просмотреть подборку газет за 93 год, что-то ему показалось, он вспомнил, публиковали вроде. Пошла я в библиотеку, взяла подшивку и методично, месяц за месяцем, просмотрела. И что же? Материалу на несколько номеров, подробно, четко, с указанием архивных номеров и все такое. :) Т.е. открыли, опубликовали, а потом закрыли и запретили. Дурдом, чесслово.
А истина (ну не люблю я слов с большой буквы), простая научная истина, а не Ее Величество - это поиск, сопоставление, анализ самых разных данных, установление причинно-следственных связей, работа с самыми разными документами и материалами. И если часть этих данных кто-то запирает в ящик, устанавливает границы исследования и одну официальную версию в качестве догмы,а не желающих подчиниться обвиняет черт те в чем - то занимается он не наукой, а пропагандой. И может сколько угодно писать всякие слова с большой буквы - это ему не поможет быть, а не называться ученым.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-15 06:59 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-15 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-15 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-15 09:49 am (UTC)А ваши слова подобны разводкам урок, у которых "раз переходишь на красный свет, значит такой же преступник, как и вор - и значит по законам вообще жить нельзя ни по каким".
no subject
Date: 2009-12-15 10:44 am (UTC)...Вообще-то когда я был в архиве, то все документы мне выдавали без каких-либо проблем. Журналы Б\Д, карты, схемы- но проблем. Единственная глупость с коей сталкивался, так это то, чё низя было ксерить карты -пятисотметровки. Перерисовавать- пожайлуста, а ксерить-низя.
По наказанием и взаправду дела не выдавали. Сами , наверное, понимаете почему.
П.С.Солонин известный комик.
no subject
Date: 2009-12-15 05:53 pm (UTC)И, кстати, одну группу архивных исследователей уже пытались или пытаются привлечь по уголовной статье - за то, что они собирали и публиковали данные о репрессированных советских немцах.
no subject
Date: 2009-12-15 09:51 am (UTC)