![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
man_with_dogsТиснул пару комментов в пост е-буржского "конкурентного разведчика" Ющука. Который эту саму "конкурентную разведку" продаёт за деньги, но не в состоянии ей воспользоваться для изучения источников по Сагре. Т.е. вообще никак. Что как бы намекает, что его бренд "конкурентная разведка" - это бред и лоховская разводка. Либо ему денег дали за вброс ("рекламный вброс" - это то, что он предлагает в качестве услуги на своём сайте). В последнем случае он становится фигурантом дела и уже интересен именно этим. Можно так же почитать его коммент у хлега - в котором идёт юление и обеление азеров, диаспоры и азербандитов. Я так полагаю, что всех иуд, вроде этого Ющука стоит выводить на чистую воду, бить по их бизнесу пиаром, а заодно по тем, кто им заказывает распространение лжи и манипуляций общественным мнением.
Ниже в цитатах свои слова пометил как обычно пурпурным цветом.
Дополнение.
С Ющуком у меня состоялась беседа, в которой я укрепился в своём мнении, что он - проплаченный или добровольный мурзилка за ментов/Бородина, за азербандитов и против Ройзмана. Не он один такой.
Конкретно этот Ющук - это самый жирный персонаж, из тех, кто мне попался. Это не школьник, который за копейки постит комменты, не азерская подстилка, которая за так готова выгораживать азеров и хулить русских, не какой-то краснопузый клоун "ред-арми-1917", а человек имеющий свой бизнес ("конкурентная разведка и пиар через вбросы") и открыто его в сети рекламирующий.
Однако этот Ющук глуп - он до сих пор пытается скрывать чужие комменты, раскрывая только удобные себе (что в жжителям со стажем уже говорит о предвзятости и попытке манипуляции). Нет, выгораживание воров и жуликов, будь это главмент Бородин или азербандиты - это пустая трата времени, т.к. честным способом это сделать нельзя, а разоблачение воспоследует с большой вероятностью.
Дополнение 2.
Предположение о мотивах. С чего это гражданин с бизнесом полез в сеть? Ведь по поведению он не похож на обычных тролей и ботов-школоты, не похож на сеошников и падонков-монетизаторов, а похож именно на того, за кого себя выдаёт - на владельца бизнеса, того самого с "конкурентной разведкой и рекламными вбросами". И врядли бы на него вышли азеры - фамилия не та, не тот бизнес - Ющук вообще должен был бы проходить мимо интересов диаспор. А вот в качестве добровольного помощника у начальника ГУВД - очень может быть. Даже не обязательно именно начальника - а у какого-то его подчинённого, которые по долгу службы обращался уже ранее к Ющуку. И получается, что видео ГУВД посмотрели только 30 человек. И кто его рекламирует? Наш знакомый Ющук. И большая часть посмотревших очевидно те, кто этого Ющука читает.
Доп.3
Полдня прошло, несколько комментов о нежелательности сокрытия комментов было - против неписанных правил ведения дискуссий. Но самый первый мой коммент с заголовком "1-3" так и остаётся не раскрытым по какому-то вздорному поводу "устарелости" моих вопросов.
1-3
man_with_dogs
2011-07-24 09:51 am UTC (ссылка)
А что, гражданин, который занимается впариванием наивным согражданам "конкурентную разведку", совсем как в 3 соснах заблудился в исследовании источников?
1)
"Меня сильно смущает что 82 человека говорят что продажи наркотиков не было. 82 жителя, сказавшие нечто под протокол - аргумент серьезный. Наврать так милиполиционеры, как мне кажется, могли вряд ли: очень уж легко это проверяется.
http://www.newsru.com/russia/07jul2011/vsagre.html"
Полная цитата:
"Начальник ГУ МВД по Свердловской области Михаил Бородин на совещании у губернатора в среду заявил, что сведения о продаже наркотиков цыганами в Сагре не подтверждается. "Цыган, который проживает в поселке последние семь с половиной лет, ни разу не фигурировал в делах о наркотиках. До этого он жил в Челябинской области, там таких данных также не зафиксировано. Опросили 82 человека, нет данных, что он продавал наркотики", - цитируют его "Вести"."
а) Кто это говорит?
Бородин, который неоднократно пойман на прямой лжи.
б) На какой вопрос он отвечает и к какому ответу пытается подвести гражданин аналитег?
Бородин: по нашим данным никому из сагринцев цыган наркоту не продавал
При этом жители и сами об этом говорят, что у них в посёлке нет наркоманов, а продажа шла приезжим, которых много крутилось рядом с цыганом, на ж/д станции стали находить шприцы + вокруг посёлка тысячи дач.
Чо, аналитегу (и конкурентному штирлицу) уже заподло погуглить и найти первоисточники, а не опираться на пересказы в своих комментах?
в) Ещё один красноречивый факт. Что было после "проверки цыгана" Гапоновым (УФСКН) и Бородиным (ГУВД) и их громких заявлений, что эти конкретные цыгане (из клана наркоторговцев, у которых половина родичей сидат по тюрьмам за продажу наркоты, что даже самими цыганами не скрывается - факт сидения в тюрьме) - они якобы никаких законов не нарушали, наркотой не торговали. А было то, что бастрыкинские следаки из СК РФ обнаружили, что цыган живёт по поддельным документам, без регистрации почти 10 лет. Вот что Бородин и Гапонов "проверяли"? 15 минут пробивали по базам фальшивое ФИО цыгана и ничего не нашли? Налицо либо полная профнепригодность Гапонова и Бастрыкина, либо намеренное искажение фактов, ради сокрытия того бардака, который происходит под их подчинением, либо собственных преступлений. На мой взгляд присутствуют все 3 составляющие.
2)
"А еще интересно - что в истории о Сагре четко звучит, похоже, только Газель. Водителя которой и побили невозбранно женщины. А остальные 59, вроде как, вооруженных до зубов бойцов получается, просто смотрели как его бьют?"
А чо, почитать, что происходило по нормальным источникам, а не по перепечаткам/пересказам совсем трудно?
Действия происходили в 23 часа - уже достаточно темно. Один находчивый сагринец от отчаяния кинул шишку и крикнул, что это граната - все, и сагринцы, и нападавшие рассыпались и залегли, что спасло сагринцев от расстрела. А потом пошла пальба кто куда - и не факт, что труп 4 картечинами подстрелили именно сагринцы, а не нападавшие - доказательств этому нет.
Что же до водилы газели, которого побили сагринские женщины, так между бегством всей банды (без этого водилы и 2 машин) и приездом ментов случилось много времени - женщины имели массу времени, чтоб подить его.
3)
"Кроме того, мне кажется странным полное отсутствие описания бегства нападавших. Даже простая рассадка по 15 машинам и их разворот на дороге - эпическое полотно. Но ничего этого нет. Либо - я что-то пропустил. Что же за автомобили там были и сколько на самом деле? Газель которая фигурирует практически везде - видимо, была действительно. А еще?"
А что можно видеть ближе к полуночи на узкой дороге, когда ещё вдобавок приходится прятаться от выстрелов?
Сагринские мужики остановили банду на дальнем крае посёлка, который был на отшибе. Если чо - гугльмапс вам сильно поможет в изучении обстановки.
И ещё. Почему-то выдвигаются претензии к отсутствию описания бегства, но не обращается внимание на наличие свидетелей, которые видели формирование колонны на бензоколонке.
4-5
man_with_dogs
2011-07-24 09:52 am UTC (ссылка)
4)
"Фигурировали в статье по Вашей ссылке и фотографии с мобильников местных жителей. Жаль, что их не показывают, т.к. Представление о масштабах инцидента это дало бы, пожалуй."
Что за ссылка на "фото с мобильников местных жителей"? Кому их не показывают? И что на них можно увидеть?
Вы не пытались заниматься фотографированием обстановки, когда у вас времени есть только для того, чтоб схватить дрын/ружьё и добежать до окраины, чтоб враг не прошёл, когда в сумерках происходит перестрелка? Вообще ничего в сумерках не снимали?
На видео в ютубе есть заявления сагринцев, что они не успели ничего заснять (чел говорил за себя).
5)
"А нет ли в Сагре какого-нибудь предприятия, которое могли бы делить группы влияния?"
А нет ли у конкурентного штирлица собственных способностей поискать ответ на вопрос в открытых источниках? Нет конечно в Сагре НИКАКИХ предприятий. Там 200-300 дворов, на все набралось 4 мужика (один дачник) и 5 молодых парней, которые вышли защищать посёлок. Остальные - старики, женщины, дети.
До Сагры нет даже нормальной автодороги - школьный автобус из-за этого не разрешают пускать. Сагра - это тупик, дальше только дачи. И вообще, весь этот Исетский район - это леса и болота (которые всё хотят сделать заповедными) с 3 населёнными пунтами, + пара карьеров (щебень).
Re: 4-5
yushchuk 2011-07-24 11:13 am UTC (ссылка)
Вы, уважаемый, не могли бы немного поменьше эмоций давать и немного побольше фактов? Глядишь - толк бы какой-то был.
Какой смысл сейчас выхватывать цитаты из диалога не в Вами и притом давнишнего?
Сегодня есть одна информация, на тот момент была совсем другая. с того момента в этот мы последовательно пришли в спокойной беседе.
Можете горорить спокойно и по существу - о сегодняшней проблематике - говорите. Нет - не не надо.
Хочу заметить, что у меня нет никакой позиции по Сагре. Вообще. Она сложится, когда я проясню для себя нестыковки, которые вижу. Не раньше. А они, увы, есть.
зачем спорить по существу с рекламным агентом?
man_with_dogs 2011-07-24 11:26 am UTC (ссылка)
Я ссылки на инфу даю тем, кому они нужны.
А вам я не заметил, что они нужны.
Особенно, если учесть, что вы впариваете людям ("конкурентную разведку" - т.е. у вас навыки по поиску и обработке открытых источников должны быть лучше, чему у меня).
Мало того - вы в комменте у Хлега дали ссылку на статью, в которой азеры заявляют, что Ройзман "признал свои ошибки" в части обвинений азеров. Чего никогда не было - достаточно почитать его жж или спросить у него лично.
Из чего я делаю предположение, что ваша позиция: "деньги не пахнут" и 30 сребреников никогда не помешают. И запросто можете заниматься "рекламными вбросами" по оплате столь замечательным консульством.
А зачем спорить по существу с рекламным агентом?
Когда аргументов нет - это печально
yushchuk 2011-07-24 12:00 pm UTC (ссылка)
А зачем спорить по существу с рекламным агентом?
Понятно. Значит, по существу заданных мною вопросов в отношении ряда эпизодов, связанных с Сагрой, Вам ответить нечего.
Жаль.
Впрочем, точку зрения уважаемого Евгения Ройзмана изучают и объясняют не только боты, но и реальные, вполне адекватные люди. Возможно, они что-то все же прояснят.
вы в комменте у Хлега дали ссылку на статью, в которой азеры заявляют, что Ройзман "признал свои ошибки" в части обвинений азеров. Чего никогда не было - достаточно почитать его жж или спросить у него лично.
Забавно. Я бы еще понял Ваши претензии - будь я автором этого текста на азербайджанском сайте. Ну, или хотя бы его главным редактором. Однако я всего лишь читатель и мне Ваши претензии непонятны в принципе.
Что мы имеем объективно (т.е. - не вставая заведомо на чью-то точку зрения)? На азербайджанском сайте написано русским языком, что реальный и довольно известный (как я понимаю) человек - председатель Уральского окружного совета Всероссийского азербайджанского конгресса, член консультативного совета по национальным вопросам при губернаторе Свердловской области, заместитель председателя президиума Уральской Коллегии адвокатов Российской Федерации Шахин Шихлинский (так он именован в статье) якобы имел беседу с Ройзманом и в этой беседе Ройзман якобы признал ошибку в отношении обвинений в адрес азербайджанцев. я надеюсь. Вы не станете отрицать, что именно в их адрес сначала звучали обвинения?
Это ведь не бот написал и не Вася Пупкин никому не известный. И не в ЖЖ. Это написано на сайте, имеющем контактную информациюю:
http://www.vesti.az/contact.php
сайт заявляет о себе как об объективном источнике информации:
http://www.vesti.az/project.php
Текст статьи доступен каждому: http://www.vesti.az/news.php?id=83839
И вот - Ройзман по этому поводу хранит молчание. Лично меня это удивляет. И раз меня это удивляет - я нанят азербайджанцами? Ну что, потрясающая логика конечно.
Спасибо, что защли.
Re: Когда аргументов нет - это печально
man_with_dogs 2011-07-24 12:20 pm UTC (ссылка)
1) Какие-такие "вопросы по существу"? Я отвечаю на комменты, в которых пока таких вопросов не встретил. Может я что-то пропустил?
2) Ваша подача азерского сообщения с ложью про Ройзмана - скользкая реклама этого сообщения, без тени критического отношения к нему. Ну так это ваше право - критику наводить на того, кого вам хочется, и не наводить, на кого не хочется.
Я лишь отмечаю ваш выбор: Ройзмана пытаетесь поймать там, где нет вообще ничего, а азеров положительно пиарите там, где есть прямая ложь, проверяемая в открытых источниках.
У вас "хороший" выбор. Про 30 сребреников я именно к этому написал.
4) Теперь про статью на сайте .аз с заявлением о том, что якобы что-то там Ройзман признал в качестве ошибки. Это - голословное утверждение (пересказ чужих слов про слова Ройзмана без указания источников и цитат), и прямая ложь, если судить по заявлениям самого Ройзмана, который у себя в жж неоднократно заявлял, что это нападение совершила банда состоявшая в основном из азеров, которая собиралась в азерских кафе, называл имена азеров, которые из этой банды уже сбежали в Азербайджан, и предъявлял претензии к азерской диаспоре за: наркоторговлю, воровство леса и продажу палёного спирта.
Так что какое тут "молчание"? Он уже всё, что хотел сказать про азеров сказал, и никаких своих слов не дезавуировал. А если кто глупости про него распространяет - так ему больше делать нечего, как отвлекаться на каждый голословный чих.
5) Тот факт, что вы столь по разному относитесь к Ройзману и азерам - он очень характерен. Азерские измышления для вас почему-то Ройзман должен доказывать или опровергать. А вот чтоб спросить с азеров за свои слова - у вас такого нигде нет.
Re: Когда аргументов нет - это печально
yushchuk 2011-07-24 12:40 pm UTC (ссылка)
Погодите - я как-то не очень Вас понял. вы мне к предыдущем комментарии уже начали, в принципе отвечать. Давайте уж там общаться - чтобы не прыгать по двум комментам. ОК? Мне сагра интересна как механизм распространения (в том числе и искажения) информации. Искажения - все равно кем - союзом цыган или фондовцами. И вот возникающие по мере распространения волны я и проясняю.
И, как я понял, раз вы беседу продолжили - я уже не рекламный агент? :)
P.S. Ройзман - инициатор информволны. Азербайджанец Шихлинский отреагировал на выступление Ройзмана - и написал об том. Ройзман же не отреагировал на выступление Шихлинского. Только и всего. Да, меня не удивляет почему Шихлинский вышел на ройзмана и обнародовал то что обнародовал. И да, меня удивляет что Ройзман никак не комментирует слова Шихлинского.
У меня нет приоритета. Но его нет ни к кому - в том числе и к Ройзману. Да, для меня равны и Ройзман, и азербайджанцы, и менты - пока не будет внятно показано что было и как на самом деле. Это только суд решит. Примерно через полгода. а до того - у меня возникают вопросы. Я пытаюсь из прояснять. Не особо в это погружаясь, правда - т.к. Сагра не главная тема моей повестки дня.
Изменено 2011-07-24 12:45 pm UTC
ну так поищите себе аргументов
man_with_dogs 2011-07-24 02:23 pm UTC (ссылка)
1) Вот вы и есть один из агентов по распространению искажённой инфы. Таково моё мнение, основанное на том, что вы, обладая квалификацией по работе с источниками (по крайней мере заявляя о ней, через свой бизнес), допускаете предъявлять претензии на основе источников, которые по всем показателям тухлые (без ссылок и цитат, пересказ чужого мнения - это о статье с домена .аз, где якобы Ройзман "признался в ошибках"). Если бы вы ограничились этой статьёй, как ярким примером дезинформации - это было бы понятно, но вы на основе этой дезы предъявляете претензии к Ройзману.
2) Что же до меня, то имея небольшой опыт работы с источниками в жж, и зная, как можно больно попасться, если за источниками не следить - я события в вокруг Сагры отслеживаю достаточно плотно, чтоб следить за некоторыми основными сюжетами, и замечать туфту как со стороны за-Сагру, так и против.
По большей части это предубеждения помноженные на цепляние за первые попавшиеся источники. Я же - хоть и имею, разумеется, предубеждения - я их не скрываю, как вы, а учитываю - чтоб они мне не мешали разбираться с достоверностью инфы. К инфе того же Кулиева я подошёл предубеждённо, но почитав внимательно и сопоставив с другой инфой (которую другие может и не читали) я понял, что Кулиев не занимается прямым враньём, а лишь повторяет враньё из источников (от пышминских ментов, вероятно от отстранённого полкана Халимова). И что у него не одни пышминские менты источники, а есть и какие-то связи в диаспоре - т.е. он сказал то, что ему сказали сами азеры (по сбору банды в 2 азерских кафе). Так вот. Инфа от Халимова была опровергнута свидетельскими показаниями. А инфа про кафе - пока не опровергнута.
3) Про рекламного агента. Я пока мнения не меняю, а только утверждаюсь в нём.
А вот прекратить ли разговаривать? Это всегда успеется.
4) Ройзман не инициатор информволны, а инициатор общественного действия. Потому что он прежде всего действует, а уж потом для помощи делу сообщает об этом.
А вот вы ничем, кроме гонки бредовых инфоволн не занимаетесь.
Потому и не суётесь к Ройзману со своими высосанными из пальца "претензиями".
Меня лично не удивляет, что Ройзман не читает азерских сайтов и не отвечает на каждый бред, который про него пишут. Источник этот - туфтовый и замечать его ниже своего достоинства. У Ройзмана есть масса других дел. И чем приставать ко мне с этим глупым вопросом - вы лучше спросите у самого Ройзмана.
И пока что вы претензии предъявляет только к Ройзману, а не к азерам и ментам.
Re: 4-5
yushchuk 2011-07-24 11:45 am UTC (ссылка)
Раз уж Вы взялись комментировать - не прокомментируете ли вместо старого общения, которому дней, наверное, уже 10 от роду, вот этот "бред"?
http://yushchuk.livejournal.com/298184.html?thread=897224#t897224
Если можно - просто спокойно ответьте. А то ведь у людей мыслящих может создаться впечатление, что "азербайджанский наймит Ющук", и правда нашел у Ройзмана какое-то серьезное противоречие. Между тем, возможно, есть простое и понятное объяснение? Есть?
Re: 4-5
man_with_dogs 2011-07-24 12:05 pm UTC (ссылка)
1) Вы так и не собираетесь раскрывать мои комменты?
2) Ну и какое там противоречие, если Ройзман оставил факты по машинам и персонажам?
3) Ройзман с самого начала говорил про 80 человек банды, которую видели свидетели на краю Е-бурга, что часть банды осталась в Исети, что до Сагры доехало 15 легковых + 1 газель с 60 бандитами (свидетели сагринцы - которые встретили колонну по дороге в Сагру и отзвонились в Сагру с предупреждением).
4) Насчёт азербайджанской банды Ройзман заявлял со слов азера Кулиева, который сказал, в каких кафе собирались азербандиты на выезд. Однако Ройзман по получению новой информации уточнял, что были в небольшом количестве и даги, и чечены, и якобы русский "Салтимов" (хотя фамилия не особо русская). Так же он заявлял про "4 славянских фамилии в списке" - т.е. его заявления не противоречат его источникам. В отличие от ваших.
Re: 4-5
yushchuk 2011-07-24 12:33 pm UTC (ссылка)
1. Вы так и не собираетесь раскрывать мои комменты?
4-5 я раскрыл. А муссирование еще более ранних вопросов, которые обсуждались давно, и многие из которых уже прояснены - я не вижу смысла раскрывать. Например, про лесопилку - выяснилось, что она не в Сагре. А про завод ЖБИ (или что-то в этом роде) - что он недостроен, хотя на него и стоит указатель, который виден в одном из роликов. Вот Вы говорите что там ничего нет - а оказывается что как бы не совсем так. Не суть важно, конечно, но штришок, так сказать.
Кроме того, Вы их свои вопросы без проблем написали у себя. Забыв, как я понимаю, правда, написать реально существующие более свежие вопросы.
Так что, насколько я понимаю, Вы ущерба в этом случае не понесли. А у меня все будет поменьше пустого флуда.
Полагаю, Вы не будете спорить с тем, что любой вопрос имеет свой "срок годности", после которого теряет актуальность?
2.Ну и какое там противоречие, если Ройзман оставил факты по машинам и персонажам?
На мой взгляд - очень серьезное. Например, оттуда следует, что не все доехали до места. а также - что были те, кто пересаживался в Газель.
А некоторые удрали сразу как услышали выстрелы - не исключено, что это значит, что они не на войну ехали. Не факт - но возможно, в принципе.
Но самое главное - вот такие вот вещи начинают порождать неприятные вопросы. А значит - порывать доверие. Самим фактом своего существования. а это вряд ли то, что нужно кандидату в депутаты. Как мне кажется.
3. Ройзман с самого начала говорил про 80 человек банды, которую видели свидетели на краю Е-бурга, что часть банды осталась в Исети, что до Сагры доехало 15 легковых + 1 газель с 60 бандитами (свидетели сагринцы - которые встретили колонну по дороге в Сагру и отзвонились в Сагру с предупреждением).
Если можно, давайте кроме слов Ройзмана хотя бы какие-то доказательства еще приводить? Поймите меня верно: Ройзман, при всем к нему уважении и при всем признании его заслуг на ниве борьбы с наркотиками, - сегодня лицо более чем заинтересованное. Он раздул очень серьезный пожар. И если окажется, что он сделал это на вранье - ему будет что терять, я думаю.
Поэтому когда крики "Аллах акбар" вдруг куда-то тихо исчезают, когда оказывается, что нападавшие (вроде как, даже автоматами вооруженные) почему-то никого не поранили, а уехали с двумя ранеными и одним убитым, когда оказывается, что азербайджанцев там то ли был один, то ли не было вообще (если нражданина Грузии азербайджанцем не считать) - к Евгению много вопросов возникнуть может.
Вам бы в этой ситуации не хамить мне, а разъяснить. Спасибо лучше скажите, что я вам дырки показываю. Если, конечно, эти дырки случайные и их можно закрыть. а если я случано нащупал реальные бреши - ну тут уже извините. Не надо врать в таком случае.
Впрочем, я пока надеюсь на лучшее - что нестыковки все же прояснятся. мне как жителю Свердловской области хотелось бы понимать, что гражданское обшество умеет не только эмоционировать, но и реальные расследования проводить. признавая свои ошибки. А то вон с ментов признания ошибок требуют (совершенно справедливо). а сами?
Насчёт азербайджанской банды Ройзман заявлял со слов азера Кулиева, который сказал, в каких кафе собирались азербандиты на выезд. Однако Ройзман по получению новой информации уточнял, что были в небольшом количестве и даги, и чечены, и якобы русский "Салтимов" (хотя фамилия не особо русская). Так же он заявлял про "4 славянских фамилии в списке" - т.е. его заявления не противоречат его источникам. В отличие от ваших.
Простите, ЧТО Вы называете моими источниками?
И верно ли я Вас понял, что Ройзман таки действительно признал, что не азербайджанцы участвовали в нападении? И если да - то почему Вы считаете проблемой тот факт, что он признал это и Шихлинскому? По крайней мере, я именно так понял Ваше возмущение тем фактом, что я дал ссылку, из которой следовало ровно два вывода:
- Ройзман признавал что банда была не азербайджанской
- Ройзман это сказал Шихлинскому.
А
man_with_dogs 2011-07-24 01:41 pm UTC (ссылка)
1. Выборочная цензура при обсуждении - это имено что цензура.
Если у вас есть ответы на якобы "старые вопросы", вам ничто не мешало ответить ссылкой на то, где эти вопросы сняты.
Разумеется я "без проблем" копирую обсуждения, когда вижу, что собеседник может смошенничать и ведёт себя именно в этом направлении. Т.е. мои "старые вопросы" - они всё таки сделаны мной публичными и уже ваше нежелание отвечать на них как минимум странно.
Т.е. ущерб тут несу не я, а вы, когда не придерживаетесь общепринятых норм ведения обсуждений.
Про сток годности я уже сказал: если вопрос уже разобран - даётся ссылка на то место, где он разобран. Это - приемлимый минимум. Сокрытие вопросов - уже вне нормы и попахивает мошенничеством.
К тому же я не считаю даже ошибочные постановки вопроса на начальном этапе - совсем уж "устаревшими". Они имеют "дидактический смысл" - показывая то, как может меняться мнение и какие нужны действия, чтоб добиться более точных данных.
2. Ещё раз. Ройзман оставил ФАКТУРУ: лица/авто. Ему было важно наличие конретики по фигурантам дела. Т.е. это - участники бандитского нападения, а доехали они или по какой-то причине не доехали - это определяет лишь степень их вины. Если кто недоехал потому, что стоял на стрёме - это полноценное участие в нападении. Если кто струсил - это участие на начальной стадии (в подготовке) и недонесение о преступлении. Если у кого "машина сломалась", а так бы поехал - это третий вариант. Ко всем фигурантам могут быть вопросы у следствия, а к следствию вопросы у общественности, у того же Ройзмана.
И похоже, что следствие в лице областных начальников, совершенно не заинтересовано в установлении всех обстоятельств - на прессуху, с которой сбежал Бородин, пришёл один свидетель того, как формировалась колонна на заправке. Его никто не искал. Он сам навязывался дать показания и менты совсем без энтузиазма отнеслись к тому, что появился свидетель.
Ваши же претензии - туфта.
Если кто ехал не на войну, а просто "постоять, изобразить толпу" и сбежал после начала стрельбы - так что с того? Где работа следователей, которые бы эти обстоятельства прояснили? Почему не правоохрана, а правозащитница Мерзлякова говорит конкретику?
3. Сначала вы прицепились к словам Ройзмана. А когда я стал говорить о словах Ройзмана, вам они уже стали не нужны? Ну так есть свидетели того, как формировалась колонна бандитов. Менты их не искали и 1 свидетелю пришлось самому приходить на прсс-конференцию, чтоб заявить о себе. Причём тут Ройзман? Об этом написано у Хлега, у которого вы в комментах пиарили азерские статьи.
Насчёт "исчезают крики Алах Акбар". И куда же они исчезают? Они с самого начала были в показаниях сагринцев (см. видео), но были без выпячивания и напирания. Сагринцев больше волновало то, что по ним стали сразу стрелять.
Насчёт "никого не поранили" и "автоматами вооружённые". Если у нападавших была Сайга - то чем это не "автомат"? Это и есть кастрированный АК (который можно легально приобрести). Свидетели говорили о гильзах 7,62. И что при этом никого бандиты не поранили из сагринцев - так это очень хорошо. наверняка сказалось то, что бандиты не ожидали вооружённого отпора и стали палить в сумерках куда попало. Возможно они сами подстрелили своих.
Гражданин Грузии при этом был азербайджанцем. Или для вас это что-то невероятное? О том, что это была азербайджанская банда сказал азербайджанец Асад Кулиев, который назвал пару кафе, где те собирались в банду. Ройзман лишь повторял инфу из этого и других источников.
Так что вопросы появляются не к Ройзману, а к вам - кто имея профподготовку по сбору и обработке данных (уж открытых источников было навалом), занимается не выяснением инфы по источникам, а предъявлением претензий к Ройзману на основе случайно подобранных публикаций. И дырки не у Ройзмана - а у вас.
Насчёт "а сами". Доктор, вылечи себя сам. Начните с себя. А потом цепляйтесь к Ройзману.
...
О "бегстве Боролина". Просьба.
yushchuk
2011-07-24 02:35 pm UTC (ссылка)
И похоже, что следствие в лице областных начальников, совершенно не заинтересовано в установлении всех обстоятельств - на прессуху, с которой сбежал Бородин, пришёл один свидетель того, как формировалась колонна на заправке. Его никто не искал. Он сам навязывался дать показания и менты совсем без энтузиазма отнеслись к тому, что появился свидетель.
Кстати хорошая тема. Вот Вы говорите, что Бородин сбежал. Ряд товарищей – связанных с Фондом – прямо утверждает, а не предполагает даже, что он сбежал именно потому, что увидел Ройзмана и Маленкина.
Я смотрю ролик с этим мегакоротким выступлением Бородина. Он же просто объективно зафиксирован камерой. Вы мне можете показать свидетельства двух вещей:
1. Испуга. Т.е. – прямо напигите, если не сложно, с какой по какую минуту на ролике виден испуг.
2. Испуга, связанного именно стем, что он увидел Ройзмана и Маленкина.
Б
man_with_dogs 2011-07-24 01:45 pm UTC (ссылка)
4. Под вашими источниками я подразумеваю доступные лдя вас источники - например, жж Ройзмана, где вам сам Ройзман может ответить на ваши вопросы, и уже ответил. Но вы почему-то предпочитаете полемизировать с ним через меня и прочих блогеров. У вас какие-то проблемы?
Ройзман признал, что азеры участвовали в нападении, что они были оновным составом нападающих и собиралсь в азерских кафе, но кроме них были и прочие национальности - даг, чечен, "русский салтимов" (в чём я лично сомневаюсь по его фамилии) + "4 русские фамилии" в списке 29. Причём он сразу говорил о том, что в банде были не одни азеры. Так что какие у вас проблемы? Ройзман не менял своего мнения, а лишь уточнял по ходу поступления инфы.
Если кто-то принял его слова как "Ройзман признал ошибку", то это глупая интерпретация на основе неполной инфы. Сначала Ройзману приписали какие-то мнения, а потом посчитали, что он от этого приписанного ему мнения якобы отказался. Это и составляет суть концовки статьи с сайта .аз про Ройзмана. И где у того "испорченного телефона" злой умысел, где глупость, а где ошибки восприятия - это пусть волнует того, кто предъявляет столь ненадёжный источник. Т.е. вы и волнуйтесь из-за него. А мне на этот азерский бред из третьих-червёртых рук наплевать.
Ну и вопрос на засыпку. Что, столь трудно у вас с критикой источников? И как вы только впариваете людям "конкуретную разведку", если нагородили кучу ляпов?
а - использовали ОДИН источник (хотя у вас есть возможность обратиться напрямую к одному из первоисточников - к Ройзману в жж, есть воможность отсмотреть на видео кто и что говорил)
б - использовали не первоисточник, а непойми сколько от него отстоящий
в - использовали источник, в котором нет ссылок и цитат, а только анонимный пересказ того, кто точно ничего не знает и знать не может самостоятельно.
Т.е. вы использовали для претензий к Ройзману полнейшую ТУФТУ.
Это либо показатель вашей компетенции (и того, что вы впариваете людям такую же туфту, не разбираясь в источниковедении)
Либо это показатель вашей ангажированности/злонамеренности.
Я считаю, что тут и то, и другое присутствует. Потому, что вы настойчивы в "ошибках". Причём мне совершенно не обязательно вас припирать к стене, чтоб вы что-то признали. Мне достаточно того, что я вам даю возможность совершить очередной подлог и вы его с радостью совершаете. Чем только укрепляете меня в своём мнении о вашей злонамеренности.
О "бегстве Боролина". Просьба.
yushchuk 2011-07-24 02:35 pm UTC (ссылка)
И похоже, что следствие в лице областных начальников, совершенно не заинтересовано в установлении всех обстоятельств - на прессуху, с которой сбежал Бородин, пришёл один свидетель того, как формировалась колонна на заправке. Его никто не искал. Он сам навязывался дать показания и менты совсем без энтузиазма отнеслись к тому, что появился свидетель.
Кстати хорошая тема. Вот Вы говорите, что Бородин сбежал. Ряд товарищей – связанных с Фондом – прямо утверждает, а не предполагает даже, что он сбежал именно потому, что увидел Ройзмана и Маленкина.
Я смотрю ролик с этим мегакоротким выступлением Бородина. Он же просто объективно зафиксирован камерой. Вы мне можете показать свидетельства двух вещей:
1. Испуга. Т.е. – прямо напигите, если не сложно, с какой по какую минуту на ролике виден испуг.
2. Испуга, связанного именно стем, что он увидел Ройзмана и Маленкина.
Можете?
Кстати – если попытаться встать на сторону ментов (ну, для разнообразия, например) – не получится ли такая версия: «Бородин срочно уехал в связи с задержанием злодея в Махнево – по поводу которого (Махнево) и собрались в основном присутствуюшие» ? Вам вообще не кажется, что если полицейские будут заниматься допросами и обысками – толку будет больше, чем если они на пресс-конференциях торчать будут? :)
не может работать ЛИЦОМ, отправить в зад с жезлом
man_with_dogs 2011-07-24 02:56 pm UTC (ссылка)
Ну вот опять вы занялись демагогией.
То, что Бородин сбежал - факт. На предыдущей прессухе он распинался всё время (когда Ройзмана не было), а тут всё свалил на пресссекретаря.
Что сбежал от присутствия Ройзмана и Меленкина - интерпретация, мнение. И я склонен согласиться с таким мнением.
Знатоки покера вам много могу рассказать про проявление испуга или прочих эмоций. А мне достояточно того факта, что Бородин сбежал через 8 минут.
Что же до гаданий о том, "а не поехал ли он разбираться с задержанным в Махневе" - то вы их оставьте для себя. С каких это пор начальник ГУВД - ЛИЦО организации бросает свою работу этим публичным лицом ради работы простого следака, которых у него должно быть десятками в управлении быть? Вы хотите приписать Бородину столь откровенное слабоумие и неумение наладить работу подчинённых? Ну так что он тогда делает в начальниках ГУВД? Его разжаловать надо и отослать с полосатой палкой на дорогу гайцом.
Ещё раз обращаю ваше и читателей внимание на вашу ангажированность. Критике вы подвергаете лишь сторону Ройзмана, а сторону Бородина обеляете столь глупо и не умело, что тут уже не подозрения, а уверенность возникает, что вы это делаете не случайно, а преднамеренно.
С самого начала ролика Бородин уже ОПРАВДЫВАЕТСЯ.
man_with_dogs 2011-07-24 03:16 pm UTC (ссылка)
С самого начала ролика Бородин уже ОПРАВДЫВАЕТСЯ.
Встречный вопрос, если можно
yushchuk 2011-07-24 12:33 pm UTC (ссылка)
И еще вот какой у меня к Вам вопрос - если не возражаете:
мне кажется, что если к тебе приехали домой с оружием - ты имеешь право стрелять. поэтому, если проводить точку отсчета инцидента в Сагре с момента приехда - сагринцы стопроцентно правы.
Однако если провести точку отсчета раньше - например, со сломанного носа работника и угроз выселить цыгана - то не получится ли, что мы имеем классические терки "по понятиям"? Которые привели сначала к эскалации - "стенка на стенку", а потом и к стрельбе (возможно, и вообще случайной - т.к. на нервах нажать на спуск можно запросто)?
А если мы имеем в начале всего этого трагического пути терки по понятиям - то так ли очевидно, кто виновен а кто нет? И вообще - правильно ли это - не обращаться в милицию, а просто делать перестрелку? Я про необращения в милицию всех участников конфликта говорю - и цыгана, и "сагринцев". Как Вы считаете?
Re: Встречный вопрос, если можно
man_with_dogs 2011-07-24 02:42 pm UTC (ссылка)
1) Для большинства сагринцев всё и началось с того, что их предупредили, что к ним едет банда на примерно 15 авто.
2) До этого был приезд цыгана с мордоворотами, которые угрожали убийством 17летнему парню (сыну того, кто побил цыганского работника за воровство). Именно тут по телефону и была договорённость, что состояится разговор, который вы назвали "разборкой". Однако со стороны сагринца это не была разборка, а вынужденное решение, т.к. его сыну на тот момент угрожали убийством. После чего цыган сроки все пропустил, и пригнал свою банду уже когда мужики разошлись по домам.
3) Поломанный нос работника - это ваша фантазия. И то, что обраденный побил вора нет никакой "разборки".
4) Не было "стенка" на "стенку", и "на нервах нажать на спуск", а была банда карателей, которые сразу стали палить в сагринцев. По крайней мере никаких других показаний свидетелей по этому поводу нет в публичном доступе.
5) Сагринцы неоднократно звонили в милицию и до стрельбы и когда она началась. Но как сейчас заявляют пышминские менты, у них как раз "сломался регистратор" - т.е. скрывают свою преступную бездеятельность.
6) И считаю я, что вы не истину устанавливаете, а распространяете ложные слухи
Ниже в цитатах свои слова пометил как обычно пурпурным цветом.
Дополнение.
С Ющуком у меня состоялась беседа, в которой я укрепился в своём мнении, что он - проплаченный или добровольный мурзилка за ментов/Бородина, за азербандитов и против Ройзмана. Не он один такой.
Конкретно этот Ющук - это самый жирный персонаж, из тех, кто мне попался. Это не школьник, который за копейки постит комменты, не азерская подстилка, которая за так готова выгораживать азеров и хулить русских, не какой-то краснопузый клоун "ред-арми-1917", а человек имеющий свой бизнес ("конкурентная разведка и пиар через вбросы") и открыто его в сети рекламирующий.
Однако этот Ющук глуп - он до сих пор пытается скрывать чужие комменты, раскрывая только удобные себе (что в жжителям со стажем уже говорит о предвзятости и попытке манипуляции). Нет, выгораживание воров и жуликов, будь это главмент Бородин или азербандиты - это пустая трата времени, т.к. честным способом это сделать нельзя, а разоблачение воспоследует с большой вероятностью.
Дополнение 2.
Предположение о мотивах. С чего это гражданин с бизнесом полез в сеть? Ведь по поведению он не похож на обычных тролей и ботов-школоты, не похож на сеошников и падонков-монетизаторов, а похож именно на того, за кого себя выдаёт - на владельца бизнеса, того самого с "конкурентной разведкой и рекламными вбросами". И врядли бы на него вышли азеры - фамилия не та, не тот бизнес - Ющук вообще должен был бы проходить мимо интересов диаспор. А вот в качестве добровольного помощника у начальника ГУВД - очень может быть. Даже не обязательно именно начальника - а у какого-то его подчинённого, которые по долгу службы обращался уже ранее к Ющуку. И получается, что видео ГУВД посмотрели только 30 человек. И кто его рекламирует? Наш знакомый Ющук. И большая часть посмотревших очевидно те, кто этого Ющука читает.
Доп.3
Полдня прошло, несколько комментов о нежелательности сокрытия комментов было - против неписанных правил ведения дискуссий. Но самый первый мой коммент с заголовком "1-3" так и остаётся не раскрытым по какому-то вздорному поводу "устарелости" моих вопросов.
1-3
man_with_dogs
2011-07-24 09:51 am UTC (ссылка)
А что, гражданин, который занимается впариванием наивным согражданам "конкурентную разведку", совсем как в 3 соснах заблудился в исследовании источников?
1)
"Меня сильно смущает что 82 человека говорят что продажи наркотиков не было. 82 жителя, сказавшие нечто под протокол - аргумент серьезный. Наврать так милиполиционеры, как мне кажется, могли вряд ли: очень уж легко это проверяется.
http://www.newsru.com/russia/07jul2011/vsagre.html"
Полная цитата:
"Начальник ГУ МВД по Свердловской области Михаил Бородин на совещании у губернатора в среду заявил, что сведения о продаже наркотиков цыганами в Сагре не подтверждается. "Цыган, который проживает в поселке последние семь с половиной лет, ни разу не фигурировал в делах о наркотиках. До этого он жил в Челябинской области, там таких данных также не зафиксировано. Опросили 82 человека, нет данных, что он продавал наркотики", - цитируют его "Вести"."
а) Кто это говорит?
Бородин, который неоднократно пойман на прямой лжи.
б) На какой вопрос он отвечает и к какому ответу пытается подвести гражданин аналитег?
Бородин: по нашим данным никому из сагринцев цыган наркоту не продавал
При этом жители и сами об этом говорят, что у них в посёлке нет наркоманов, а продажа шла приезжим, которых много крутилось рядом с цыганом, на ж/д станции стали находить шприцы + вокруг посёлка тысячи дач.
Чо, аналитегу (и конкурентному штирлицу) уже заподло погуглить и найти первоисточники, а не опираться на пересказы в своих комментах?
в) Ещё один красноречивый факт. Что было после "проверки цыгана" Гапоновым (УФСКН) и Бородиным (ГУВД) и их громких заявлений, что эти конкретные цыгане (из клана наркоторговцев, у которых половина родичей сидат по тюрьмам за продажу наркоты, что даже самими цыганами не скрывается - факт сидения в тюрьме) - они якобы никаких законов не нарушали, наркотой не торговали. А было то, что бастрыкинские следаки из СК РФ обнаружили, что цыган живёт по поддельным документам, без регистрации почти 10 лет. Вот что Бородин и Гапонов "проверяли"? 15 минут пробивали по базам фальшивое ФИО цыгана и ничего не нашли? Налицо либо полная профнепригодность Гапонова и Бастрыкина, либо намеренное искажение фактов, ради сокрытия того бардака, который происходит под их подчинением, либо собственных преступлений. На мой взгляд присутствуют все 3 составляющие.
2)
"А еще интересно - что в истории о Сагре четко звучит, похоже, только Газель. Водителя которой и побили невозбранно женщины. А остальные 59, вроде как, вооруженных до зубов бойцов получается, просто смотрели как его бьют?"
А чо, почитать, что происходило по нормальным источникам, а не по перепечаткам/пересказам совсем трудно?
Действия происходили в 23 часа - уже достаточно темно. Один находчивый сагринец от отчаяния кинул шишку и крикнул, что это граната - все, и сагринцы, и нападавшие рассыпались и залегли, что спасло сагринцев от расстрела. А потом пошла пальба кто куда - и не факт, что труп 4 картечинами подстрелили именно сагринцы, а не нападавшие - доказательств этому нет.
Что же до водилы газели, которого побили сагринские женщины, так между бегством всей банды (без этого водилы и 2 машин) и приездом ментов случилось много времени - женщины имели массу времени, чтоб подить его.
3)
"Кроме того, мне кажется странным полное отсутствие описания бегства нападавших. Даже простая рассадка по 15 машинам и их разворот на дороге - эпическое полотно. Но ничего этого нет. Либо - я что-то пропустил. Что же за автомобили там были и сколько на самом деле? Газель которая фигурирует практически везде - видимо, была действительно. А еще?"
А что можно видеть ближе к полуночи на узкой дороге, когда ещё вдобавок приходится прятаться от выстрелов?
Сагринские мужики остановили банду на дальнем крае посёлка, который был на отшибе. Если чо - гугльмапс вам сильно поможет в изучении обстановки.
И ещё. Почему-то выдвигаются претензии к отсутствию описания бегства, но не обращается внимание на наличие свидетелей, которые видели формирование колонны на бензоколонке.
4-5
man_with_dogs
2011-07-24 09:52 am UTC (ссылка)
4)
"Фигурировали в статье по Вашей ссылке и фотографии с мобильников местных жителей. Жаль, что их не показывают, т.к. Представление о масштабах инцидента это дало бы, пожалуй."
Что за ссылка на "фото с мобильников местных жителей"? Кому их не показывают? И что на них можно увидеть?
Вы не пытались заниматься фотографированием обстановки, когда у вас времени есть только для того, чтоб схватить дрын/ружьё и добежать до окраины, чтоб враг не прошёл, когда в сумерках происходит перестрелка? Вообще ничего в сумерках не снимали?
На видео в ютубе есть заявления сагринцев, что они не успели ничего заснять (чел говорил за себя).
5)
"А нет ли в Сагре какого-нибудь предприятия, которое могли бы делить группы влияния?"
А нет ли у конкурентного штирлица собственных способностей поискать ответ на вопрос в открытых источниках? Нет конечно в Сагре НИКАКИХ предприятий. Там 200-300 дворов, на все набралось 4 мужика (один дачник) и 5 молодых парней, которые вышли защищать посёлок. Остальные - старики, женщины, дети.
До Сагры нет даже нормальной автодороги - школьный автобус из-за этого не разрешают пускать. Сагра - это тупик, дальше только дачи. И вообще, весь этот Исетский район - это леса и болота (которые всё хотят сделать заповедными) с 3 населёнными пунтами, + пара карьеров (щебень).
Re: 4-5
yushchuk 2011-07-24 11:13 am UTC (ссылка)
Вы, уважаемый, не могли бы немного поменьше эмоций давать и немного побольше фактов? Глядишь - толк бы какой-то был.
Какой смысл сейчас выхватывать цитаты из диалога не в Вами и притом давнишнего?
Сегодня есть одна информация, на тот момент была совсем другая. с того момента в этот мы последовательно пришли в спокойной беседе.
Можете горорить спокойно и по существу - о сегодняшней проблематике - говорите. Нет - не не надо.
Хочу заметить, что у меня нет никакой позиции по Сагре. Вообще. Она сложится, когда я проясню для себя нестыковки, которые вижу. Не раньше. А они, увы, есть.
зачем спорить по существу с рекламным агентом?
man_with_dogs 2011-07-24 11:26 am UTC (ссылка)
Я ссылки на инфу даю тем, кому они нужны.
А вам я не заметил, что они нужны.
Особенно, если учесть, что вы впариваете людям ("конкурентную разведку" - т.е. у вас навыки по поиску и обработке открытых источников должны быть лучше, чему у меня).
Мало того - вы в комменте у Хлега дали ссылку на статью, в которой азеры заявляют, что Ройзман "признал свои ошибки" в части обвинений азеров. Чего никогда не было - достаточно почитать его жж или спросить у него лично.
Из чего я делаю предположение, что ваша позиция: "деньги не пахнут" и 30 сребреников никогда не помешают. И запросто можете заниматься "рекламными вбросами" по оплате столь замечательным консульством.
А зачем спорить по существу с рекламным агентом?
Когда аргументов нет - это печально
yushchuk 2011-07-24 12:00 pm UTC (ссылка)
А зачем спорить по существу с рекламным агентом?
Понятно. Значит, по существу заданных мною вопросов в отношении ряда эпизодов, связанных с Сагрой, Вам ответить нечего.
Жаль.
Впрочем, точку зрения уважаемого Евгения Ройзмана изучают и объясняют не только боты, но и реальные, вполне адекватные люди. Возможно, они что-то все же прояснят.
вы в комменте у Хлега дали ссылку на статью, в которой азеры заявляют, что Ройзман "признал свои ошибки" в части обвинений азеров. Чего никогда не было - достаточно почитать его жж или спросить у него лично.
Забавно. Я бы еще понял Ваши претензии - будь я автором этого текста на азербайджанском сайте. Ну, или хотя бы его главным редактором. Однако я всего лишь читатель и мне Ваши претензии непонятны в принципе.
Что мы имеем объективно (т.е. - не вставая заведомо на чью-то точку зрения)? На азербайджанском сайте написано русским языком, что реальный и довольно известный (как я понимаю) человек - председатель Уральского окружного совета Всероссийского азербайджанского конгресса, член консультативного совета по национальным вопросам при губернаторе Свердловской области, заместитель председателя президиума Уральской Коллегии адвокатов Российской Федерации Шахин Шихлинский (так он именован в статье) якобы имел беседу с Ройзманом и в этой беседе Ройзман якобы признал ошибку в отношении обвинений в адрес азербайджанцев. я надеюсь. Вы не станете отрицать, что именно в их адрес сначала звучали обвинения?
Это ведь не бот написал и не Вася Пупкин никому не известный. И не в ЖЖ. Это написано на сайте, имеющем контактную информациюю:
http://www.vesti.az/contact.php
сайт заявляет о себе как об объективном источнике информации:
http://www.vesti.az/project.php
Текст статьи доступен каждому: http://www.vesti.az/news.php?id=83839
И вот - Ройзман по этому поводу хранит молчание. Лично меня это удивляет. И раз меня это удивляет - я нанят азербайджанцами? Ну что, потрясающая логика конечно.
Спасибо, что защли.
Re: Когда аргументов нет - это печально
man_with_dogs 2011-07-24 12:20 pm UTC (ссылка)
1) Какие-такие "вопросы по существу"? Я отвечаю на комменты, в которых пока таких вопросов не встретил. Может я что-то пропустил?
2) Ваша подача азерского сообщения с ложью про Ройзмана - скользкая реклама этого сообщения, без тени критического отношения к нему. Ну так это ваше право - критику наводить на того, кого вам хочется, и не наводить, на кого не хочется.
Я лишь отмечаю ваш выбор: Ройзмана пытаетесь поймать там, где нет вообще ничего, а азеров положительно пиарите там, где есть прямая ложь, проверяемая в открытых источниках.
У вас "хороший" выбор. Про 30 сребреников я именно к этому написал.
4) Теперь про статью на сайте .аз с заявлением о том, что якобы что-то там Ройзман признал в качестве ошибки. Это - голословное утверждение (пересказ чужих слов про слова Ройзмана без указания источников и цитат), и прямая ложь, если судить по заявлениям самого Ройзмана, который у себя в жж неоднократно заявлял, что это нападение совершила банда состоявшая в основном из азеров, которая собиралась в азерских кафе, называл имена азеров, которые из этой банды уже сбежали в Азербайджан, и предъявлял претензии к азерской диаспоре за: наркоторговлю, воровство леса и продажу палёного спирта.
Так что какое тут "молчание"? Он уже всё, что хотел сказать про азеров сказал, и никаких своих слов не дезавуировал. А если кто глупости про него распространяет - так ему больше делать нечего, как отвлекаться на каждый голословный чих.
5) Тот факт, что вы столь по разному относитесь к Ройзману и азерам - он очень характерен. Азерские измышления для вас почему-то Ройзман должен доказывать или опровергать. А вот чтоб спросить с азеров за свои слова - у вас такого нигде нет.
Re: Когда аргументов нет - это печально
yushchuk 2011-07-24 12:40 pm UTC (ссылка)
Погодите - я как-то не очень Вас понял. вы мне к предыдущем комментарии уже начали, в принципе отвечать. Давайте уж там общаться - чтобы не прыгать по двум комментам. ОК? Мне сагра интересна как механизм распространения (в том числе и искажения) информации. Искажения - все равно кем - союзом цыган или фондовцами. И вот возникающие по мере распространения волны я и проясняю.
И, как я понял, раз вы беседу продолжили - я уже не рекламный агент? :)
P.S. Ройзман - инициатор информволны. Азербайджанец Шихлинский отреагировал на выступление Ройзмана - и написал об том. Ройзман же не отреагировал на выступление Шихлинского. Только и всего. Да, меня не удивляет почему Шихлинский вышел на ройзмана и обнародовал то что обнародовал. И да, меня удивляет что Ройзман никак не комментирует слова Шихлинского.
У меня нет приоритета. Но его нет ни к кому - в том числе и к Ройзману. Да, для меня равны и Ройзман, и азербайджанцы, и менты - пока не будет внятно показано что было и как на самом деле. Это только суд решит. Примерно через полгода. а до того - у меня возникают вопросы. Я пытаюсь из прояснять. Не особо в это погружаясь, правда - т.к. Сагра не главная тема моей повестки дня.
Изменено 2011-07-24 12:45 pm UTC
ну так поищите себе аргументов
man_with_dogs 2011-07-24 02:23 pm UTC (ссылка)
1) Вот вы и есть один из агентов по распространению искажённой инфы. Таково моё мнение, основанное на том, что вы, обладая квалификацией по работе с источниками (по крайней мере заявляя о ней, через свой бизнес), допускаете предъявлять претензии на основе источников, которые по всем показателям тухлые (без ссылок и цитат, пересказ чужого мнения - это о статье с домена .аз, где якобы Ройзман "признался в ошибках"). Если бы вы ограничились этой статьёй, как ярким примером дезинформации - это было бы понятно, но вы на основе этой дезы предъявляете претензии к Ройзману.
2) Что же до меня, то имея небольшой опыт работы с источниками в жж, и зная, как можно больно попасться, если за источниками не следить - я события в вокруг Сагры отслеживаю достаточно плотно, чтоб следить за некоторыми основными сюжетами, и замечать туфту как со стороны за-Сагру, так и против.
По большей части это предубеждения помноженные на цепляние за первые попавшиеся источники. Я же - хоть и имею, разумеется, предубеждения - я их не скрываю, как вы, а учитываю - чтоб они мне не мешали разбираться с достоверностью инфы. К инфе того же Кулиева я подошёл предубеждённо, но почитав внимательно и сопоставив с другой инфой (которую другие может и не читали) я понял, что Кулиев не занимается прямым враньём, а лишь повторяет враньё из источников (от пышминских ментов, вероятно от отстранённого полкана Халимова). И что у него не одни пышминские менты источники, а есть и какие-то связи в диаспоре - т.е. он сказал то, что ему сказали сами азеры (по сбору банды в 2 азерских кафе). Так вот. Инфа от Халимова была опровергнута свидетельскими показаниями. А инфа про кафе - пока не опровергнута.
3) Про рекламного агента. Я пока мнения не меняю, а только утверждаюсь в нём.
А вот прекратить ли разговаривать? Это всегда успеется.
4) Ройзман не инициатор информволны, а инициатор общественного действия. Потому что он прежде всего действует, а уж потом для помощи делу сообщает об этом.
А вот вы ничем, кроме гонки бредовых инфоволн не занимаетесь.
Потому и не суётесь к Ройзману со своими высосанными из пальца "претензиями".
Меня лично не удивляет, что Ройзман не читает азерских сайтов и не отвечает на каждый бред, который про него пишут. Источник этот - туфтовый и замечать его ниже своего достоинства. У Ройзмана есть масса других дел. И чем приставать ко мне с этим глупым вопросом - вы лучше спросите у самого Ройзмана.
И пока что вы претензии предъявляет только к Ройзману, а не к азерам и ментам.
Re: 4-5
yushchuk 2011-07-24 11:45 am UTC (ссылка)
Раз уж Вы взялись комментировать - не прокомментируете ли вместо старого общения, которому дней, наверное, уже 10 от роду, вот этот "бред"?
http://yushchuk.livejournal.com/298184.html?thread=897224#t897224
Если можно - просто спокойно ответьте. А то ведь у людей мыслящих может создаться впечатление, что "азербайджанский наймит Ющук", и правда нашел у Ройзмана какое-то серьезное противоречие. Между тем, возможно, есть простое и понятное объяснение? Есть?
Re: 4-5
man_with_dogs 2011-07-24 12:05 pm UTC (ссылка)
1) Вы так и не собираетесь раскрывать мои комменты?
2) Ну и какое там противоречие, если Ройзман оставил факты по машинам и персонажам?
3) Ройзман с самого начала говорил про 80 человек банды, которую видели свидетели на краю Е-бурга, что часть банды осталась в Исети, что до Сагры доехало 15 легковых + 1 газель с 60 бандитами (свидетели сагринцы - которые встретили колонну по дороге в Сагру и отзвонились в Сагру с предупреждением).
4) Насчёт азербайджанской банды Ройзман заявлял со слов азера Кулиева, который сказал, в каких кафе собирались азербандиты на выезд. Однако Ройзман по получению новой информации уточнял, что были в небольшом количестве и даги, и чечены, и якобы русский "Салтимов" (хотя фамилия не особо русская). Так же он заявлял про "4 славянских фамилии в списке" - т.е. его заявления не противоречат его источникам. В отличие от ваших.
Re: 4-5
yushchuk 2011-07-24 12:33 pm UTC (ссылка)
1. Вы так и не собираетесь раскрывать мои комменты?
4-5 я раскрыл. А муссирование еще более ранних вопросов, которые обсуждались давно, и многие из которых уже прояснены - я не вижу смысла раскрывать. Например, про лесопилку - выяснилось, что она не в Сагре. А про завод ЖБИ (или что-то в этом роде) - что он недостроен, хотя на него и стоит указатель, который виден в одном из роликов. Вот Вы говорите что там ничего нет - а оказывается что как бы не совсем так. Не суть важно, конечно, но штришок, так сказать.
Кроме того, Вы их свои вопросы без проблем написали у себя. Забыв, как я понимаю, правда, написать реально существующие более свежие вопросы.
Так что, насколько я понимаю, Вы ущерба в этом случае не понесли. А у меня все будет поменьше пустого флуда.
Полагаю, Вы не будете спорить с тем, что любой вопрос имеет свой "срок годности", после которого теряет актуальность?
2.Ну и какое там противоречие, если Ройзман оставил факты по машинам и персонажам?
На мой взгляд - очень серьезное. Например, оттуда следует, что не все доехали до места. а также - что были те, кто пересаживался в Газель.
А некоторые удрали сразу как услышали выстрелы - не исключено, что это значит, что они не на войну ехали. Не факт - но возможно, в принципе.
Но самое главное - вот такие вот вещи начинают порождать неприятные вопросы. А значит - порывать доверие. Самим фактом своего существования. а это вряд ли то, что нужно кандидату в депутаты. Как мне кажется.
3. Ройзман с самого начала говорил про 80 человек банды, которую видели свидетели на краю Е-бурга, что часть банды осталась в Исети, что до Сагры доехало 15 легковых + 1 газель с 60 бандитами (свидетели сагринцы - которые встретили колонну по дороге в Сагру и отзвонились в Сагру с предупреждением).
Если можно, давайте кроме слов Ройзмана хотя бы какие-то доказательства еще приводить? Поймите меня верно: Ройзман, при всем к нему уважении и при всем признании его заслуг на ниве борьбы с наркотиками, - сегодня лицо более чем заинтересованное. Он раздул очень серьезный пожар. И если окажется, что он сделал это на вранье - ему будет что терять, я думаю.
Поэтому когда крики "Аллах акбар" вдруг куда-то тихо исчезают, когда оказывается, что нападавшие (вроде как, даже автоматами вооруженные) почему-то никого не поранили, а уехали с двумя ранеными и одним убитым, когда оказывается, что азербайджанцев там то ли был один, то ли не было вообще (если нражданина Грузии азербайджанцем не считать) - к Евгению много вопросов возникнуть может.
Вам бы в этой ситуации не хамить мне, а разъяснить. Спасибо лучше скажите, что я вам дырки показываю. Если, конечно, эти дырки случайные и их можно закрыть. а если я случано нащупал реальные бреши - ну тут уже извините. Не надо врать в таком случае.
Впрочем, я пока надеюсь на лучшее - что нестыковки все же прояснятся. мне как жителю Свердловской области хотелось бы понимать, что гражданское обшество умеет не только эмоционировать, но и реальные расследования проводить. признавая свои ошибки. А то вон с ментов признания ошибок требуют (совершенно справедливо). а сами?
Насчёт азербайджанской банды Ройзман заявлял со слов азера Кулиева, который сказал, в каких кафе собирались азербандиты на выезд. Однако Ройзман по получению новой информации уточнял, что были в небольшом количестве и даги, и чечены, и якобы русский "Салтимов" (хотя фамилия не особо русская). Так же он заявлял про "4 славянских фамилии в списке" - т.е. его заявления не противоречат его источникам. В отличие от ваших.
Простите, ЧТО Вы называете моими источниками?
И верно ли я Вас понял, что Ройзман таки действительно признал, что не азербайджанцы участвовали в нападении? И если да - то почему Вы считаете проблемой тот факт, что он признал это и Шихлинскому? По крайней мере, я именно так понял Ваше возмущение тем фактом, что я дал ссылку, из которой следовало ровно два вывода:
- Ройзман признавал что банда была не азербайджанской
- Ройзман это сказал Шихлинскому.
А
man_with_dogs 2011-07-24 01:41 pm UTC (ссылка)
1. Выборочная цензура при обсуждении - это имено что цензура.
Если у вас есть ответы на якобы "старые вопросы", вам ничто не мешало ответить ссылкой на то, где эти вопросы сняты.
Разумеется я "без проблем" копирую обсуждения, когда вижу, что собеседник может смошенничать и ведёт себя именно в этом направлении. Т.е. мои "старые вопросы" - они всё таки сделаны мной публичными и уже ваше нежелание отвечать на них как минимум странно.
Т.е. ущерб тут несу не я, а вы, когда не придерживаетесь общепринятых норм ведения обсуждений.
Про сток годности я уже сказал: если вопрос уже разобран - даётся ссылка на то место, где он разобран. Это - приемлимый минимум. Сокрытие вопросов - уже вне нормы и попахивает мошенничеством.
К тому же я не считаю даже ошибочные постановки вопроса на начальном этапе - совсем уж "устаревшими". Они имеют "дидактический смысл" - показывая то, как может меняться мнение и какие нужны действия, чтоб добиться более точных данных.
2. Ещё раз. Ройзман оставил ФАКТУРУ: лица/авто. Ему было важно наличие конретики по фигурантам дела. Т.е. это - участники бандитского нападения, а доехали они или по какой-то причине не доехали - это определяет лишь степень их вины. Если кто недоехал потому, что стоял на стрёме - это полноценное участие в нападении. Если кто струсил - это участие на начальной стадии (в подготовке) и недонесение о преступлении. Если у кого "машина сломалась", а так бы поехал - это третий вариант. Ко всем фигурантам могут быть вопросы у следствия, а к следствию вопросы у общественности, у того же Ройзмана.
И похоже, что следствие в лице областных начальников, совершенно не заинтересовано в установлении всех обстоятельств - на прессуху, с которой сбежал Бородин, пришёл один свидетель того, как формировалась колонна на заправке. Его никто не искал. Он сам навязывался дать показания и менты совсем без энтузиазма отнеслись к тому, что появился свидетель.
Ваши же претензии - туфта.
Если кто ехал не на войну, а просто "постоять, изобразить толпу" и сбежал после начала стрельбы - так что с того? Где работа следователей, которые бы эти обстоятельства прояснили? Почему не правоохрана, а правозащитница Мерзлякова говорит конкретику?
3. Сначала вы прицепились к словам Ройзмана. А когда я стал говорить о словах Ройзмана, вам они уже стали не нужны? Ну так есть свидетели того, как формировалась колонна бандитов. Менты их не искали и 1 свидетелю пришлось самому приходить на прсс-конференцию, чтоб заявить о себе. Причём тут Ройзман? Об этом написано у Хлега, у которого вы в комментах пиарили азерские статьи.
Насчёт "исчезают крики Алах Акбар". И куда же они исчезают? Они с самого начала были в показаниях сагринцев (см. видео), но были без выпячивания и напирания. Сагринцев больше волновало то, что по ним стали сразу стрелять.
Насчёт "никого не поранили" и "автоматами вооружённые". Если у нападавших была Сайга - то чем это не "автомат"? Это и есть кастрированный АК (который можно легально приобрести). Свидетели говорили о гильзах 7,62. И что при этом никого бандиты не поранили из сагринцев - так это очень хорошо. наверняка сказалось то, что бандиты не ожидали вооружённого отпора и стали палить в сумерках куда попало. Возможно они сами подстрелили своих.
Гражданин Грузии при этом был азербайджанцем. Или для вас это что-то невероятное? О том, что это была азербайджанская банда сказал азербайджанец Асад Кулиев, который назвал пару кафе, где те собирались в банду. Ройзман лишь повторял инфу из этого и других источников.
Так что вопросы появляются не к Ройзману, а к вам - кто имея профподготовку по сбору и обработке данных (уж открытых источников было навалом), занимается не выяснением инфы по источникам, а предъявлением претензий к Ройзману на основе случайно подобранных публикаций. И дырки не у Ройзмана - а у вас.
Насчёт "а сами". Доктор, вылечи себя сам. Начните с себя. А потом цепляйтесь к Ройзману.
...
О "бегстве Боролина". Просьба.
yushchuk
2011-07-24 02:35 pm UTC (ссылка)
И похоже, что следствие в лице областных начальников, совершенно не заинтересовано в установлении всех обстоятельств - на прессуху, с которой сбежал Бородин, пришёл один свидетель того, как формировалась колонна на заправке. Его никто не искал. Он сам навязывался дать показания и менты совсем без энтузиазма отнеслись к тому, что появился свидетель.
Кстати хорошая тема. Вот Вы говорите, что Бородин сбежал. Ряд товарищей – связанных с Фондом – прямо утверждает, а не предполагает даже, что он сбежал именно потому, что увидел Ройзмана и Маленкина.
Я смотрю ролик с этим мегакоротким выступлением Бородина. Он же просто объективно зафиксирован камерой. Вы мне можете показать свидетельства двух вещей:
1. Испуга. Т.е. – прямо напигите, если не сложно, с какой по какую минуту на ролике виден испуг.
2. Испуга, связанного именно стем, что он увидел Ройзмана и Маленкина.
Б
man_with_dogs 2011-07-24 01:45 pm UTC (ссылка)
4. Под вашими источниками я подразумеваю доступные лдя вас источники - например, жж Ройзмана, где вам сам Ройзман может ответить на ваши вопросы, и уже ответил. Но вы почему-то предпочитаете полемизировать с ним через меня и прочих блогеров. У вас какие-то проблемы?
Ройзман признал, что азеры участвовали в нападении, что они были оновным составом нападающих и собиралсь в азерских кафе, но кроме них были и прочие национальности - даг, чечен, "русский салтимов" (в чём я лично сомневаюсь по его фамилии) + "4 русские фамилии" в списке 29. Причём он сразу говорил о том, что в банде были не одни азеры. Так что какие у вас проблемы? Ройзман не менял своего мнения, а лишь уточнял по ходу поступления инфы.
Если кто-то принял его слова как "Ройзман признал ошибку", то это глупая интерпретация на основе неполной инфы. Сначала Ройзману приписали какие-то мнения, а потом посчитали, что он от этого приписанного ему мнения якобы отказался. Это и составляет суть концовки статьи с сайта .аз про Ройзмана. И где у того "испорченного телефона" злой умысел, где глупость, а где ошибки восприятия - это пусть волнует того, кто предъявляет столь ненадёжный источник. Т.е. вы и волнуйтесь из-за него. А мне на этот азерский бред из третьих-червёртых рук наплевать.
Ну и вопрос на засыпку. Что, столь трудно у вас с критикой источников? И как вы только впариваете людям "конкуретную разведку", если нагородили кучу ляпов?
а - использовали ОДИН источник (хотя у вас есть возможность обратиться напрямую к одному из первоисточников - к Ройзману в жж, есть воможность отсмотреть на видео кто и что говорил)
б - использовали не первоисточник, а непойми сколько от него отстоящий
в - использовали источник, в котором нет ссылок и цитат, а только анонимный пересказ того, кто точно ничего не знает и знать не может самостоятельно.
Т.е. вы использовали для претензий к Ройзману полнейшую ТУФТУ.
Это либо показатель вашей компетенции (и того, что вы впариваете людям такую же туфту, не разбираясь в источниковедении)
Либо это показатель вашей ангажированности/злонамеренности.
Я считаю, что тут и то, и другое присутствует. Потому, что вы настойчивы в "ошибках". Причём мне совершенно не обязательно вас припирать к стене, чтоб вы что-то признали. Мне достаточно того, что я вам даю возможность совершить очередной подлог и вы его с радостью совершаете. Чем только укрепляете меня в своём мнении о вашей злонамеренности.
О "бегстве Боролина". Просьба.
yushchuk 2011-07-24 02:35 pm UTC (ссылка)
И похоже, что следствие в лице областных начальников, совершенно не заинтересовано в установлении всех обстоятельств - на прессуху, с которой сбежал Бородин, пришёл один свидетель того, как формировалась колонна на заправке. Его никто не искал. Он сам навязывался дать показания и менты совсем без энтузиазма отнеслись к тому, что появился свидетель.
Кстати хорошая тема. Вот Вы говорите, что Бородин сбежал. Ряд товарищей – связанных с Фондом – прямо утверждает, а не предполагает даже, что он сбежал именно потому, что увидел Ройзмана и Маленкина.
Я смотрю ролик с этим мегакоротким выступлением Бородина. Он же просто объективно зафиксирован камерой. Вы мне можете показать свидетельства двух вещей:
1. Испуга. Т.е. – прямо напигите, если не сложно, с какой по какую минуту на ролике виден испуг.
2. Испуга, связанного именно стем, что он увидел Ройзмана и Маленкина.
Можете?
Кстати – если попытаться встать на сторону ментов (ну, для разнообразия, например) – не получится ли такая версия: «Бородин срочно уехал в связи с задержанием злодея в Махнево – по поводу которого (Махнево) и собрались в основном присутствуюшие» ? Вам вообще не кажется, что если полицейские будут заниматься допросами и обысками – толку будет больше, чем если они на пресс-конференциях торчать будут? :)
не может работать ЛИЦОМ, отправить в зад с жезлом
man_with_dogs 2011-07-24 02:56 pm UTC (ссылка)
Ну вот опять вы занялись демагогией.
То, что Бородин сбежал - факт. На предыдущей прессухе он распинался всё время (когда Ройзмана не было), а тут всё свалил на пресссекретаря.
Что сбежал от присутствия Ройзмана и Меленкина - интерпретация, мнение. И я склонен согласиться с таким мнением.
Знатоки покера вам много могу рассказать про проявление испуга или прочих эмоций. А мне достояточно того факта, что Бородин сбежал через 8 минут.
Что же до гаданий о том, "а не поехал ли он разбираться с задержанным в Махневе" - то вы их оставьте для себя. С каких это пор начальник ГУВД - ЛИЦО организации бросает свою работу этим публичным лицом ради работы простого следака, которых у него должно быть десятками в управлении быть? Вы хотите приписать Бородину столь откровенное слабоумие и неумение наладить работу подчинённых? Ну так что он тогда делает в начальниках ГУВД? Его разжаловать надо и отослать с полосатой палкой на дорогу гайцом.
Ещё раз обращаю ваше и читателей внимание на вашу ангажированность. Критике вы подвергаете лишь сторону Ройзмана, а сторону Бородина обеляете столь глупо и не умело, что тут уже не подозрения, а уверенность возникает, что вы это делаете не случайно, а преднамеренно.
С самого начала ролика Бородин уже ОПРАВДЫВАЕТСЯ.
man_with_dogs 2011-07-24 03:16 pm UTC (ссылка)
С самого начала ролика Бородин уже ОПРАВДЫВАЕТСЯ.
Встречный вопрос, если можно
yushchuk 2011-07-24 12:33 pm UTC (ссылка)
И еще вот какой у меня к Вам вопрос - если не возражаете:
мне кажется, что если к тебе приехали домой с оружием - ты имеешь право стрелять. поэтому, если проводить точку отсчета инцидента в Сагре с момента приехда - сагринцы стопроцентно правы.
Однако если провести точку отсчета раньше - например, со сломанного носа работника и угроз выселить цыгана - то не получится ли, что мы имеем классические терки "по понятиям"? Которые привели сначала к эскалации - "стенка на стенку", а потом и к стрельбе (возможно, и вообще случайной - т.к. на нервах нажать на спуск можно запросто)?
А если мы имеем в начале всего этого трагического пути терки по понятиям - то так ли очевидно, кто виновен а кто нет? И вообще - правильно ли это - не обращаться в милицию, а просто делать перестрелку? Я про необращения в милицию всех участников конфликта говорю - и цыгана, и "сагринцев". Как Вы считаете?
Re: Встречный вопрос, если можно
man_with_dogs 2011-07-24 02:42 pm UTC (ссылка)
1) Для большинства сагринцев всё и началось с того, что их предупредили, что к ним едет банда на примерно 15 авто.
2) До этого был приезд цыгана с мордоворотами, которые угрожали убийством 17летнему парню (сыну того, кто побил цыганского работника за воровство). Именно тут по телефону и была договорённость, что состояится разговор, который вы назвали "разборкой". Однако со стороны сагринца это не была разборка, а вынужденное решение, т.к. его сыну на тот момент угрожали убийством. После чего цыган сроки все пропустил, и пригнал свою банду уже когда мужики разошлись по домам.
3) Поломанный нос работника - это ваша фантазия. И то, что обраденный побил вора нет никакой "разборки".
4) Не было "стенка" на "стенку", и "на нервах нажать на спуск", а была банда карателей, которые сразу стали палить в сагринцев. По крайней мере никаких других показаний свидетелей по этому поводу нет в публичном доступе.
5) Сагринцы неоднократно звонили в милицию и до стрельбы и когда она началась. Но как сейчас заявляют пышминские менты, у них как раз "сломался регистратор" - т.е. скрывают свою преступную бездеятельность.
6) И считаю я, что вы не истину устанавливаете, а распространяете ложные слухи
