man_with_dogs | Entries tagged with русский

Исторические карты Польши и округи - т.е. ВКЛ и Руси. В количестве 144.
Тут: http://fotki.yandex.ru/users/zbiwol1961/album/17329/?p=0

Речь Посполита 1850 (фантазии польской интеллигенции):

Речь Посполита 1850 (фантазии польской интеллигенции)

ЕЩЁ САЙТЫ С КАРТАМИ

http://maps.vlasenko.net/historical/
Топографические карты начала 20 века
Исторические карты Украины и отдельных городов
Старые карты (планы) Киева
- в очень хорошем разрешении.

http://zarubezhje.narod.ru/texts/territ.htm
Территории, присоединенные к СССР в 1939-1940 гг.
Географические карты

http://www.ukrcenter.com/gallery/ImagesList.asp?PidrozdilID=17
карты "Украины"

http://rushistory.stsland.ru/Map.html
Исторические карты России

http://www.geschichteinchronologie.ch/russland-karten-index.html
карты по истории России 20 века

Current Mood: Россия, возродись!

http://talitakum.livejournal.com/88814.html
Тут украинствующая девушка эмоционально отреагировала на мои слова в недавнем обсуждении поведения обслуживающего персонала в Прибалтике. См. недавний мой пост: http://man-with-dogs.livejournal.com/321527.html и далее по ссылкам.

Очень хорошо, что она выделила мои слова, но плохо, что она не все их поняла. Потому специально для неё разъясняю.

1) Русские люди - это все русские люди, всех больших (великорусы, малорусы, белорусы, карпаторусы) и малых русских народностей (бойки, лемки, гуцулы, руснаки, полещуки, волынюки, галичане, поморы, казаки разных областей, чалдоны, семейные, первопроходцы и т.п.)

2) Русские земли - это земли, где исторически проживали, живут и будут жить русские люди: "РФ", "Украина", Белоруссия, Юг Урала и Сибири, Бессарабия, Прибалтика, Пряшевская и Лемковская Русь.

3) Русский язык имеет несколько наречий/диалектов и литературных норм. В частности укрмова, белорусский литературный язык, русинские литературные языки, равно как и русский литературный язык - это всё современные литературные нормы русского языка. При том русский литературный язык наиболее общий для всех русских людей и является непрерывным продолжением языковых и литературных традиций уходящих на 1000 лет в глубь веков, когда и сам русский язык был ещё диалектом славянского языка с общеславянским литературным языком - церковнославянским.

4) Русские люди, живя у себя на родине - на русской земле - имеют полное право на все гражданские и политические права. В настоящий момент это не так на большей части русских земель. Что есть причина для борьбы русским людям за собственные права. И, если русских людей зажимают у себя на родине - на русской земле - с правом общаться на родном русском языке между собой, с государством и обществом - то это должно быть непременно исправлено. И на "Украине", и в Прибалтике - везде. Не потому что "русский язык - язык международного общения", и не потому что его "стыдно не знать" - это всё так. Но причина более проста: у русских людей есть на это полное ПРАВО. ПРАВО на максимальный статус родного русского языка на своей родине - на русской земле (список см. п.2). Кроме языка право у русских людей есть и на другие политические и гражданские права.

5) При этом нужно учесть, что русские земли - т.е. Русь-Россия - в настоящее время разбита гос.границами на части, и, соответственно разделён русский народ. И право русских людей на самоопределение при этом нагло ПОПИРАЕТСЯ. Единственным условием временного сохранения каких-либо гос.образований на русской земле, не являющихся Россией - должно быть ПОЛНОЕ, БЕЗОГОВОРОЧНОЕ И БЕЗУСЛОВНОЕ принятие всей полноты прав русского народа - гражданских и политических - действующих на русской земле через гос.границы гос.образований не являющихся государствами самоопределения русского народа. Т.е. права русского человека должны быть равно защищены и равно наполнены и в Москве, и в Киеве, и во Львове, и в Минске, и в Пряшеве, и в Таллине, и в Вильнюсе, и в Кишенёве, и Петропавловске, и т.п.

6) Обязаны ли будут учить русский язык другие? Меня это как-то мало в настоящий момент заботит.

С остальными же поделюсь наблюдением, что пропаганду новых для обывателей идей хорошо начинать в обывательских разговорах по теме и без темы.

Current Mood: Россия, возродись!

Разговорился недавно со знакомой, которая интересуется культурным процессом в части театра-кино в разных странах. Как оказалось, она не в курсе таковой культуры русских людей в Прибалтике. И это несмотря на то, что тамошние русские жители живут у себя на родине, хоть эта родина - Русь/Россия - и расколота нынче. Похоже, что большинство занято выживанием или бытом, а культуру они лишь поглощают с телевизора и прочего экспорта.

Да и в других русских захолустьях получается такое же потребительство к культуре, вместо того, чтоб её самим делать. По крайней мере складывается такое впечатление.

Уж насколько русским под поляками/австрияками 150 лет назад в Галичине жилось несладко, но театры были - их поддерживали всем русским миром, в отличие от польских театров, которые жили на дотациях и никому не были нужны и жидовских театров, которых просто не существовало.

Про Галичину советую прочитать хорошую книгу, о которой уже писал пост:

http://ukrstor.com/ukrstor/kelsiev.htm
В.И.Кельсиев
“Галичина и Молдавия”
путевые письма (1866-67)
Спб, 1868

Current Mood: Россия, возродись!

Про идентичность см. тут: http://man-with-dogs.livejournal.com/310500.html

Про разделённый народ: http://man-with-dogs.livejournal.com/306600.html
и откуда эта идея появляется естественным путём - из попытки формализовать миграционное законодательство:
http://man-with-dogs.livejournal.com/306423.html
Ещё про разделённый народ: www.rustrana.ru/article.php?nid=3438 (очень рекомендую ознакомиться)
Как оказалось, эту тему давно обсуждают, даже в Думе:
www.duma.gov.ru/komnac/info/98074579-2.html

Обсуждение в русс-порядке навело меня на следующее:

1) прописывать понятие русскости, русской идентичности в законах - довольно бредовое действие. Кроме аллюзий на нюрнбергские законы они ещё, как мне кажется, вызывают смысловую путаницу. Почему то, что касается лишь народа и личности начинает определяться государством? Логично было бы, если бы госудрарство взаимодействовало с самоопределившимися личностями и общностями (народами, народностями, племенами). Тогда для русских националистов разделяется фронт работы: с народом добиваться единства, и через народную поддержку влиять на государство, ставя в него своих людей, или организуя структуры параллельные тем, которые русских игнорируют.

2) т.к. нынешние гособразования на месте России не являются местом самоопределения русского народа, нужно бороться за признание русского народа РАЗДЕЛЁННЫМ народом. С правом самоопределения на всей России, а не только в отдельных бывших республиках СССР. Чтоб гражданские права были для русских людей равными во всей России (повторю, что РФия - это только часть России), и политические - по месту постоянного пребывания. Чтоб работать мог везде в России (не только в РФии), и сохранялось право избирать и быть избранным по месту основного жительства.

И этим признанием отделить русских, которые дома везде в России (не только в РФии), от нерусских, которые дома только в местах исторического проживания, а в остальных - как решит конкретное государство.

3) Для этого различения народов, для составления законов и прочей госработы просто необходимо как-то официально различать народы. Этого можно добиться возвратом 5 пункта в паспортах - национальности. Это - очень важно, т.к. иначе, никакого признания русских разделённым народом не будет.

4) При этом стоит одновременно понимать, что советское деление народов - в части русского народа, было ложным. Большевики разделили русский народ на "русских", "украинцев" и "белорусов". Но нужно понимать, что такие записи должны быть юридически равны записи "русский" с указанием конкретной русской народности.

Current Mood: Россия, возродись!

wind_lj устроил опрос на тему "кого считать русским":
http://wind-lj.livejournal.com/81874.html

Долбоносик в ермолке и с могендавидом и СУПового набора устроил "антифашистский флешмоб", суть "антифашизма" которого - в неприятии того, что русские люди сами определяют СВОИХ и ЧУЖИХ. То бишь борьба идёт не с некими "фашитсами" а против русских как таковых:
http://dolboeb.livejournal.com/828519.html

В комментах недавний тожегрузин Долбоностик назвался теперь тожерусским:
http://dolboeb.livejournal.com/828519.html?thread=23789671#t23789671

Для упорядочения мнений я там кратко изложил своё мнение, которое переношу сюда:
http://dolboeb.livejournal.com/828519.html?replyto=23825255

Мой ответ.

Русские это:
1) (по происхождению) - имеющие русских родителей
2) (по самосознанию) - считающие себя русскими
3) (по принятию) - кого другие русские считают русскими

Расширение:
А) (полукровки) Если некто, у кого только один родитель русский, но который считает себя русскими, и кого за русского принимают другие русские - то его можно считать "условно русским". Условность этого в том, что его мнение не может решать русскость других. Но их потомки могут уже считаться потомками русских, без уловностей.
Б) (обрусевшие) Если некто, у кого нет русских родителей вообще, но не отделяет себя от русских, русским от этого не становится. Даль был обрусевшим, что никак не мешало ему любить русскую культуру и народ.
В) (ренегаты) Если некто, у кого родители русские, но не считает себя русским, или русские его за такового не признают, то такой персонаж - нерусский. Русская идентичность - не индивидуальная, а индивидуально-коллективная, потому важно принятие своей русскости И самим персонажем, И другими русскими.

Таким образом русский народ состоит из:
ядра - русских по происхождению, которые его основа и определяют его дальнейшую судьбу,
и переферии - входящей (русских полукровок и обрусевших) и исходящей (полукровок с иной идентичностью и вырусившихся).

Принципиально то, что это моё описание подходит для русского народа, а для других народов может не подходить. Т.к. описывает русские реалии:
- традиционное русское понимание русскости (оно явно противостоит, например, жидовскому: где должна быть либо мать жидовка, либо пройти гиюр)
- многочисленность русских и их традиции (традиции не дозволяли мешаться с инородцами в центрах, а многочисленность позволяла заселять земли переселенцами, а не потомками от смешанных браков)
- многочисленность также отличает русских от ситуации с малыми народностями: малая народность под действием большого народа может сильно измениться и не сохранить своего кровного ядра (для них это ещё чревато близкородственными браками)

Current Mood: Россия, возродись!

Зачастую у центрах, в долголетней тиши мононационального мира у разных деятелей отмирает национальное чувство, притупляется, и они готовы поверить любому проходимцу, говорящему от имени неких выдуманных народцев, вроде "хоббитов", "эльфов" или "украинцев", готовы выдать им столько суверенитета, сколько те захотят брать. А всё почему - да потому, что историей и положением в современности собственного народа слабо знакомы, что по центровому снобству не желают обратить свой взор на то, что делается на окраинах. А на окраинах русские люди находясь во взаимодействии с нерусскими чётко себя понимают именно как русские. Потому-то и Шульгин, и Кн.Волконский выступали против украинства тогда, когда русские центра России не сопротивлялись украинизации малорусов и самих себя.

Вот пример сегодняшнего дня от юзера

a_eliseev:
http://a-eliseev.livejournal.com/183839.html

Украинская нация все-таки есть
...
Сотни тысяч распропагандированных пленных, вернувшихся в 1918 году в Малороссию, стали главным орудием распространения украинской идеи в крестьянской среде".

Вот как можно поменять у человека, гм-м, национальную ориентацию в лагере? Пропагандой? А может уже были серьезнейшие предпоссылки, внутренняя готовность огромных масс людей? Для меня очевидно, что украинизация - это не плод деятельности каких то "зловещих" сил ("австрияков", "большевиков", "Запада"), хотя они и оказывали определенное воздействие. И эти сотни тысяч "распропагандированных", и миллионы симпатизантов Ющенко нельзя свалить на какие-то внешние воздействия. Иначе получается, что мы имеем дело с миллионами легко внушаемых и управляемых големов.

Пора бы уже оставить все эти красивые, но, увы, безосновательные, домыслы о триединой нации. Украинцы - отдельная нация. Другое дело, что процесс ее фомирования еще не завершен до конца. Она может стать нацией, дружественной русским, восточнославянской (м. б. даже двуязычной). Но может быть и совершенно резкий разрыв, переход украинства в европейское цивилизационное поле. Если будем стремиться записать украинцев в русские (а зачем вообще!?), то получим как раз второе. ...

И т.д, и т.п. Елисеев просто не знаком с историей, и просто не понимает, что именно русские Западной Руси остро чуствовали свою русскость и сопротивлялись либералам и большевикам в насаждении украинства. Что лишь безграмотные солдаты повелись на австрийское украинство (как и на большевицкие посулы), и то потому, что оно давало возможность получить харч и новую форму. Ни один офицер не стал "украинцем" в австрийских лагерях. Тот же князь Волконский ещё в 1907 вместе с архиереями преподнёс царю около миллиона подписей жителей Волынской губерни за самодержавие: http://chatlanin.livejournal.com/129203.html

Волынский Союз Русского Народа есть практическое решение крестьянского земельного вопроса по-христиански, в противовес "черному переделу", проведенному потом революционерами.
Народ организовался в отделы Союза по селам. Имел своих ревнителей, которые приносили присягу в Почаеве пред Образом Почаевской Божией Матери.
Богомольцы шли не только из Западной России, но и из Подъяремной и из более отдаленных мест, даже из Сибири.
Благодаря такой организации и руководству, народ имел подавляющую силу, что особенно ярко сказывалось на выборах в земства или Думу. Там было три курии: помещечья-дворянская, городская (еврейская) и крестьянская, при чем из 150 выборщиков дворян и горожан было 54, а крестьян 96. Крестьяне собирались в Богоявленском монастыре и что они с вечера порешили, то на другой день утром и проводили. Не удивительно, что в Думу Волынь посылала своих крестьян, и добрых священников и помещиков, что Волынь поднесла Царю от 12-ти уездов 12 книг с подписями "на Самодержавие" с сотнями тысяч душ, что на Волыни никакая революционная пропаганда не имела успеха.

Союз поднес Государю Императору 12 книг (по числу уездов Волынской губернии) с сотнями тысяч подписей "на Самодержавие" от населения губернии. В состав делегации вошли: Архиепископ Антоний (впоследствии митрополит Киевский), Губернский Предводитель дворянства князь Волконский, Архимандрит Почаевской Лавры Виталий, Председатель Волынского Союза Генерал Красильников, Депутаты Думы и по одному уполномоченному от каждого уезда. Все при Георгиевских значках Волынского Союза Русского Народа.

Другой ревнитель русскости в Западной Руси - Шульгин:

Шульгин, русский националист, избранный Волынью во Вторую Думу, думу "народного гнева", сплошь антинациональную и антимонархическую, писал о приеме депутатов в 1907 году:
Кто-то, кто нас представлял,- назвал меня, сказав, что я от Волынской губ [ернии]. Государь подал мне руку и спросил:
- Кажется, вы, от Волынской губернии, - все правые?
- Так точно, Ваше Императорское Величество.
- Как это вам удалось?
При этих словах он почти весело улыбнулся. Я ответил:
- Нас, Ваше Величество, спаяли национальные чувства. У нас русское землевладение, и духовенство, и крестьянство шли вместе, как русские. На окраинах, Ваше Величество, национальные чувства сильнее, чем в центре...
Государю эта мысль, видимо, понравилась. И он ответил тоном, как будто бы мы запросто разговаривали, что меня поразило:
- Но ведь оно и понятно. Ведь у вас много национальностей... кипят. Тут и поляки и евреи. Оттого русские национальные чувства на Западе России - сильнее... Будем надеяться, что они передадутся и на Восток...

У Шульгина и Волконского можно почитать:
В.В. Шульгин "Украинствующие и мы" - http://ua.mrezha.ru/shulgin1.htm
Князь Александр Волконский. "Историческая правда и украинофильская пропаганда" - http://ua.mrezha.ru/volkon.html
О русском движении в Галиции можно почитать в очерке Пашаевой: http://www.ukrstor.com/ukrstor/paszaeva_oczerk.html

Не зная всего этого, не зная того, что русские на окраинах сопротивлялись и до сих пор сопротивляются (см. ниже) украинизации, Елисеев готов с барского плеча отдать всех этих русских на растерзание свидомым украм - а чего, не впервой центр предаёт окраины:

http://chatlanin.livejournal.com/144719.html

Итак, 1992-й год. Казалось, что исторический прогресс безнадежно нас тогда переехал. Процессам развала ничего, похоже, нельзя было противопоставить.

«Я тогда работал пресс-секретарем патриарха Алексия, - вспоминает Андрей Кураев . - Помню его настроения в эти годы. Патриарх полагал, что сохранить единство церкви невозможно. Во всяком случае, у него не было личных настроений, амбиций что ли, во что бы то ни стало сохранить украинскую церковь под своей державой».

Здесь же на Украине, рассказал Андрей Кураев , новая власть вполне единодушно с тогдашним главой украинской церкви организовывала создание «незалежной» церкви под известным лозунгом: «Независимому государству - независимую церковь».

Когда в 1990 году скончался патриарх Пимен , то Филарет как старейший из епископов–членов Синода в течение месяца был местоблюстителем патриаршего престола. И рассчитывал стать патриархом.

Но Собор решил иначе. И вот тогда Филарет решил стать патриархом хотя бы здесь, на Украине. В Киеве состоялся «свой» собор, на котором епископы послушно проголосовали так, как велел Филарет , и приняли соборное послание к патриарху Алексию с просьбой предоставить украинской церкви каноническую самостоятельность.

А вот затем, когда в 1992 году в Москве собрался Собор Русской Православной Церкви, произошло неожиданное. Когда патриарх Алексий поставил перед собравшимися владыками вопрос о самостоятельности украинской церкви (что, мол, надо пойти навстречу пожеланиям светской власти, да и украинским избирателям), тут вот эта неожиданность и случилась. Встали епископы из Западной Украины и сказали: нам не нужна автокефалия. Потому что те люди, для которых слово «Москва» – ненавистное, уже давно покинули наши приходы. А те, кто у нас остались, буквально кровью своей заплатили за свой выбор. И если мы вернемся к ним и скажем, что все-таки порвали с Москвой, они нас попросту не поймут.

Как вспоминает Андрей Кураев , епископы с Донбасса и Восточной Украины выступали тогда против автокефальности украинской церкви с других позиций. Они напомнили, что большинство населения больно переживает распад Советского Союза. И осталась лишь одна, хотя бы символическая, вещь, подтверждающая наше единство – это единство нашей Церкви. Если мы и эту ниточку перережем, то люди нас не поймут.

Так оно, кстати, и получилось, вспоминает Андрей Кураев . По возвращению в Киев один из присутствовавших на Соборе епископов - Одесский архиепископ Лазарь - поддержал Филарета . И вот когда сам Лазарь вернулся из Киева в Одессу, монахи просто закрыли перед ним монастырские ворота. Вынесли из дома на улицу его чемоданы и сказали: езжай в Киев к своему Филарету .

... Вопреки тому, что в течение всего времени правления и Кравчука , и Кучмы , а уж тем более «оранжевых», давление светских властей Украины в пользу автокефалии было несомненным, тем не менее, сами украинцы проголосовали, что называется, ногами. На сегодняшний день у Русской Православной Церкви на Украине свыше 12 тысяч приходов. А у Филарета – менее 3 тысяч, из которых к тому же значительная часть – на бумаге. Но самое главное, что у Филарета нет монашества. Все исторически значимые монастыри сохранили единство с Московским Патриархатом. А это означает, что та версия православия, которую предлагает Филарет , оказалась не в состоянии настолько глубоко проникнуть в молодых людей, чтобы зажечь в них желание монашеского, жертвенного служения. Оказалось, что Филарет подбирает вокруг себя людей, которые готовы пользоваться идеей православия для реализации их личных целей, но не жертвенно служить. И потому в этой церкви нет монашества. А это значит, что по большому счету это духовно мертвая церковь.

Current Mood: Россия, возродись!

Разовью-ка я лозунг "Россия для русских!" в направлениях заграничных. Там, где живут русские люди - где их родина, но почему-то государство это не называется Россией. В таких государствах русским людям стоит добиваться того, чтоб русский язык становился государственным, чтоб обучение и воспитание их детей происходило на русском, чтоб во все госучреждения они могли обращаться только с русским языком. Чтоб права русских не нарушались, и чтоб их право быть у себя на родине русскими никто не мог оспорить. Подобные нарушения сейчас имеют место быть в государствах "Украина" (Малая Русь), Казахстан (особенно в прирезанных коммунистами к КССР полностью русских южной Сибири и южном Урале), в Молдавии, в Прибалтике. Русские в этих государствах не какие-то "оккупанты", как их пытаются представить местные шовинисты, а коренные жители, причём весьма многочисленные, что даёт им право требовать сделать русский язык государственным во всех этих гос.образованиях.

Насчёт же "Украины", где русских людей уже около ста лет пытаются сделать нерусскими "украинцами" - так вообще никаких разговоров не должно быть. Малая Русь - это часть России-Руси, и русские люди должны стремиться к ликвидации искусственных границ разделяющих русский народ и Русь-Россию на части. Но пока РФ - основная часть Руси-России - находится в нерусской власти и не может принять остальные части Руси-России, то добиваться нужно в Малой Руси установления русской власти самостоятельно. Русский язык должен стать государственным в Малой Руси, государство должно сменить название на "Малая Русь", люди должны иметь возможность провести широкое массовое обсуждение истории украинизации, того как русских людей превращали в "украинских" манкуртов и натравливали на других русских, русские люди должни иметь возможность задать вопрос и получить на него ответ, русские люди должны иметь возможность самостоятельно и осознанно выбрать - с украинизаторами ли они или со ссвоими русскими предками. Только после такого обсуждения и свободного выбора можно что-то говорить о самоопределении. И ещё русским людям не стоит молча терпеть как их детям промывают мозги в укрошколах и укровузах - за своё будущее, за своих детей надо бороться, а то получите на свою голову головорезов - каковыми стали первые "украинцы" - галицкие сечевые стрельцы, убивавшие своих соседей по сёлам, за русскую книгу, за русскость.

Кстати, укры уже засуетились: http://community.livejournal.com/ua_nazionalism/19500.html
При том, что государство поддерживает политику подавления русских, они ещё что-то шумят об опасности для них русских людей! Пока вы, русские люди живы - вы будете опасными для всяких укров - потому что просто своим существованием делаете их шутами гороховыми с поддельными бумажками вместо документов, безо всяких прав на облюбованные ими "украины".

Current Mood: Россия, возродись!

Здесь ( http://www.livejournal.com/users/mrparker/5111888.html )

Паркер решил пообсуждать вопрос, что же такое русская нация. Я попытался внести луч света в эту диктатуру дремучего невежества.
Поскольку Паркер начал тереть мои комменты, а, возможно, потом он начнёт тереть и свои слова (так у них при либеральном тоталитаризме принято), то я решил скопировать в свой пост всё относящееся к делу.
Итак. Пост Паркера:
( текст поста )

Мои ответы:

Развею-ка я тьму невежества.
man_with_dogs 2005-11-07 11:52 pm UTC (ссылка)
Русский - если вы учились в школе и институте, это не только прилагательное, но и существительное, образованное из словосочетания "русский человек". Такое словообразование называется "эллипс" и довольно активно в русском языке и не только в нём. Сравните: рабочий, больной, прохожий человек > рабочий, больной, прохожий; выходной день > выходной; englishman (английский человек) > english (англичанин, дословно "английский"). У немцев их самоназвание тоже близко к прилагательному - deutsch - немецкий (по происхождению =тевтонский), Deutsche - немец. Во французском языке le Français- француз, la personne française- французский человек. Так что нет в самоназвании "русский" никакой исключительности, а скорей закономентость, как в русском языке, так и в других языках.

Далее. Вы почему-то вдруг удивляетесь тому, что почему-то только название "русские" в русском языке произошло от прилатетельного. "Что мол и чукча тогда может быть русским." Отвечу вам и на это. "Русский" - это сокращение от "русский человек", а не от "русский чукча" или "русский татарин". Вы разницу замечаете? А всё потому, что слово "русский" - русское - оно отражает русский взгляд на мир, а не взгляд "русский чкучей" или "русских татар". А для русского человека есть естественное деление всех людей на русских и не русских. Русские люди бывают разными - разных русских племён и народностей: кривичи, вятичи, славене, радимичи, дулебы, древляне, поляне..., великорусы, малорусы, белорусы, карпаторусы..., рязанцы, москвичи, поморы, сибиряки, русины, лемки, бойки, гуцулы, полещуки... И нерусские бывают разных племён: татары, чукчи, мордва, молдаване, поляки, немцы, англичане, французы... Т.е. русские - это не ПЛЕМЯ, а НАРОД, который объединяет множество русских племён и народностей - потому название у него отличное от племенных называний. А остальные народы для русского человека не столь важны, чтобы копаться в составе их народностей, а потому называются по образу племени. Кому, например, интересно, что немцы ещё более разнообразны, чем русские, их диалекты более разнятся, чем великорусский, малорусский, белорусский или карпаторусский? Русскому важней то, что они немцы и язык у них "немой".

Есть ещё одна ложь, которая снисходит как откровение после глупости "русский - единственное прилагательное" - считать западнорусское самоназвание "русин", чем-то отличающимся принципиально от восточнорусского самоназвания "русский". Свидомые самостийщики-сепаратисты (категория граждан, среди которых это случается) забывают, что "русин" - это тоже прилагательное, только не относительное, как "русский", а притяжательное: "русин человек" - принадлежащий Руси, и после эллипса слово "русин" - двойник слова "русский". Даже прилагательное со значением "относящийся к русинам" было долгое время "русский", а не "русинский". Последнее появилось как результат более чем 100-летней борьбы русин против украинизации.

Так что живите и пользуйтесь светом.

Потёртый коммент:

+
man_with_dogs 2005-11-08 12:12 am UTC (ссылка)
И насчёт отличий народа от нации. Нация - это то, что образует государство. В государстве может быть лишь одна нация, или это государство будет лихорадить от раздирания его на несколько кусков. Так вот русская нация - это русский народ + дружественные ему народности. Никакие отдельные от русских чукчи или татары не будут русской нацией, т.к. их хватит лишь на свою малую родину, и лишь помогая русским, они могут работать и биться за всю Родину - Россию.

Что же так взволновало Паркера в моей дописке, что он её удалил? Что русская нация состоит из русского народа и дружественных ему народностей? Или, что эти народности не будут без русских никакой русской нацией, не будут защищать всю Родину - она для них сузится лишь до родных пенатов? Тут, либо неадекват - ткнул в первую попавшуюся кнопку, и кнопка оказалась "удалить", либо какие-то невыразимые словами даже не мысли, а эмоции - как говорят пациенты психоаналитиков "комплексы" - что тоже мало адекватно. Персонаж политических сказок вдруг разучился говорить. А ведь "как дысал" - сколько анекдотов про ВВ написал. У меня есть подозрение, что 3 обезьяны напечатают "Войну и мир" значительно раньше, чем за 1000 лет - привить литературный талант можно раньше, чем научить думать или хотя бы выражать свои мысли на бумаге.

Current Mood: Россия, возродись!

Отвечаю на аргумент из этого коммента

Д.И. Эдельман
К ПРОБЛЕМЕ "ЯЗЫК ИЛИ ДИАЛЕКТ" В УСЛОВИЯХ ОТСУТСТВИЯ ПИСЬМЕННОСТИ
(Теоретические основы классификации языков мира. - М., 1980. - С. 127-147)

В традиции описания и классификации различных компонентов индоиранского языкового мира, в частности, в качестве критериев объединения ряда сходных форм речи в единую, под названием "язык" учитывается (в одних работах сознательно, в других - интуитивно) следующий комплекс критериев - лингвистических и социальных.

А. Наличие или отсутствие взаимопонимания между носителями форм речи, представляющих разные локальные единицы. Этот критерий является по существу отражением степени языковой дифференциации (на разных уровнях языка), наличия или отсутствия того "порога интеграции" (термин Б. А. Серебренникова), за которым становится невозможным диалектное смешение [3]. При отсутствии взаимопонимания непосредственное общение данными формами речи уже невозможно, и их носители вынуждены прибегать к какой-то третьей (или одной из данных) в качестве lingua franca. Последняя может иметь по отношению к данным формам речи более отдаленное родство, чем наблюдающееся между ними (ср., например, таджикский язык, принадлежащий к юго-западной ветви иранских языков, в качестве языка общения для носителей разных форм речи Памира и Гиндукуша, английский язык для носителей индоарийских языков и т. п.) или быть неродственной им вообще (английский язык для носителей дравидийских и других неиндоарийских языков Индии).

В конечном счете критерий взаимопонятности, очевидно, можно рассматривать как социально обусловленный, хотя и тесно связанный со степенью структурной дифференциации локальных единиц (на всех уровнях, включая лексический), которая представляет единственный фактор чисто лингвистического, точнее - историко-лингвистического характера. Эти факторы тесно связаны с внешними причинами, создавшими или не создавшими в свое время предпосылки для существенного расхождения между разными формами речи.

Причинами такого расхождения могут служить границы общения между соответствующими этническими группами, связанные как с физико-географическими условиями (горные хребты, пустыни, большие водные пространства), так и с социальными (наличие разных государственных или племенных образований со своими границами, иноязычное окружение и т. п.). Благодаря наличию этих границ те или иные изменения в системе языка распространяются лишь на определенную часть ареала, а не на весь ареал в целом.

Б. Наличие или отсутствие единой наддиалектной нормы в виде либо письменного или бесписьменного литературного (например, фольклорного) языка, либо койне, возникшего на базе одной из данных языковых разновидностей, либо на базе другой близкородственной им разновидности. При наличии такой единой наддиалектной нормы (обычно связанной с существованием единого культурного центра) языковые разновидности ареала предстают в виде подчиненных единиц - диалектов, объединяемых наддиалектной нормой в единой целое - язык. Отсутствие этой нормы способствует обособлению отдельных форм речи и осознанию их в качестве самостоятельных единиц - бесписьменных языков. Дифференциации же способствует и ориентация населения разных областей промежуточного ареала на различные культурные центры, разные литературные языки и пр. Данный критерий может быть определен, по-видимому, как критерий социально-культурного порядка.

В. Наличие или отсутствие у носителей различных локальных языковых разновидностей данного ареала этнического единства, которое выявляется в их едином самосознании и самоназвании своей народности (или - на высших ступенях развития общества - нации). При осознании носителями каждой из локальных единиц отдельного этнического статуса своей группы, либо же - при осознании населением части ареала своей принадлежности к одной этнической общности, другой части ареала - к другой, - трудно говорить о едином языке данного ареала. Этот критерий отнесения себя носителями языковой единицы к той или иной этнической общности может быть определен как критерий социально-этнического единства.

Таким образом, принятая в классификации индоиранских языков традиция квалификации локальной формы речи как языка или диалекта довольно давно уже основывается на принципах, которые, несмотря на относительно длительную разработку этой проблемы, лишь в сравнительно недавнее время получили эксплицитную формулировку в теоретической литературе [4].

Естественно, что эти критерии по своей природе неоднозначны. Первый из них тесно связан с чисто лингвистическим фактором степени дифференциации языковой структуры, два других носят более ярко выраженный социальный характер.

Почему я считаю возможным говорить о том, что великорусские, малорусские, белорусские, карпаторусские и прочие русские диалекты и говоры - диалекты и говоры русского языка:

А) Существование понимания. Среди русских (великорусов, малорусов, белорусов, карпаторусов и пр.) оно имеет место быть более или менее. Если цель будет понять друг друга - все поймут, т.к. будут подбирать те синонимы, которые понятны друг другу, а остальное - вплоть до словообразования и так очень близко.

Некорректно считать фактом, демонстрирующим "взаимное непонимание", общение при намеренном стремлении быть непонятным. Это уже употребление диалектов в качестве тайного языка. а не для понимания.

Б) Существование наддиалектной нормы. Она есть - это русский литературный язык. Что однако не мешает существовать другим нормам: "украинскому языку", белорусскому, русинскому. Это современные, а были ещё: церковнославянский, простая мова, лемковский, галицко-русский, и пр. И культурный центр есть - Москва. Её можно ругать, но она всё равно есть.

В) Осознание себя "украинцем" или белорусом и противопоставление этого осознания, осознанию себя русским - это ПОЛИТИКА. Причём не какая-то древняя, а актуальная. При том, что уже прошло 80-120 лет (в разных местностях по разному) как русским людям вдалбливали эту рознь, но она так не стала общим ощущением, т.к. последние десятилетия СССР больше способствовали сближению разных русских народностей в единую культурную общность (формально "триязычную").

По-видимому, более однозначные показания дают в этом отношении критерии социального плана, т. е. факторы единой наддиалектной нормы (особенно при наличии литературного языка) и единства этнического самосознания.

Автор даже самый основной свой критерий излагает в виде предположения, что можно понять, как нечёткость и вариантность существующих оценок реальности в различных языковых системах. Размытость же приводит к возможности махинаций и манипулирования сознанием, которой пользуются из ПОЛИТИЧЕСКИХ соображений. А раз вопрос разделения на языки/диалекты разрешается не наукой, а политикой (которая в частности и ставит своей задачей влиять на этническое самосознание - т.е. на социальные критерии), то я не вижу причин, по которые бы мне не дали считать русскими всех русских (великорусов. малорусов, белорусов, карпаторусов и пр.) и их формы языка - диалектами русского. Это моя политическая цель - Русское Единство.

Только сейчас посмотрел на год издания - 1980. (Когда писал пока ещё коммент) Это ж советская наука, для которой было спущена партией догма, о существовании "трёх братских народов: русских, украинцев и белорусов". Вот они и юлили, чтоб и Маркса-Энгельса-Ленина процитировать, и догму утвердить (или хотя бы не противоречить ей), и хоть какую-то науку делать.

Далее - про персидские диалекты и то, что они нынче кучкуются вокруг 3 литературных норм. Не интересовался я, как у них было с историей после разделения в 14 веке, но в русской истории взаимное влияние диалектов и литературных норм друг на друга было довольно значительным. Например: 3 южнославянское влияние, распространение русского литературного языка по Малороссии и Белоруссии, обучение русскому литературному в советское время и общие русские СМИ. Если интеграционные стремления были в самой оторванной от России русской земле - Подкарпатской Руси вплоть до воссоединения после ВОВ (дальше пришли коммунисты-"украинцы" и устроили "украинизацию"), то о каком разделении можно говорить? Только об искусственном политическом.

Про индийские диалекты-языки. У меня нет никакой политической установки в этой ситуации, и мне всё равно, назовут их языками или диалектами. Однако, отсутствие границы разделяющей говоры одного языка/диалекта от другого больше говорит за название их диалектами. С русской ситуацией это не сравнить. Подобная ситуация в Европе могла бы быть, если бы она была тыщу лет единой страной с единым устройством - тогда бы германские, романские, славянские и пр. языки тоже бы так перетекали друг в друга, будучи диалектами индоевропейского языка.

А вообще, если интересно - то у Гумилёва в его "Этногенезе..." было разобрано, какие критерии могут объединять людей в этническую общность. Оказалось в общем случае - никакие из внешних (ни язык, ни общая культура, ни общая земля, ни общее государство и пр.), а только общий стереотип поведения. С языками в сложных случаях, незатронутых глобализацией и сокращением разнообразия, может статься бессмысленным сама эта возня с социльным фактором. Самосознание в добавок может быть подвержено изменениям значительно более быстрым, чем изменения языка, а значит ставить менее стабильный фактор, для определения более стабильного явления - не совсем подходит для науки.

Так, в литературе XIX - начала XX века фигурировало исключительно понятие "памирские диалекты" [27]. При этом понятие "диалекты" применялось в то время ко всем бесписьменным иранским языкам, рассматривавшимся как диалекты, развившиеся из единого общеиранского праязыка. Иначе говоря, термин "диалект" использовался здесь в историко-лингвистическом плане, и всякая социальная или функциональная оценка его отсутствовала. В дальнейшем в течение некоторого времени по отношению к памирским языкам употребляются параллельно оба термина - и "язык", и "диалект", причем сплошь и рядом в одной и той же работе [28]. При этом понятие "язык" противопоставлено понятию "диалект" по критерию А. Практически это находит свое выражение в том, что такие локальные единицы, которые не являются понятными для соседей, названы, хотя и не всегда последовательно, уже языками [29]. В традиции советского языкознания в отношении этих единиц с самого начала закрепляется термин "язык"

Вот собственно и оно - традиция СОВЕТСКОГО языкознания. Не будь в советском языкознаии догмы о "3 восточнославянских языках", всего этого бы не нагородили. Возможно был бы введён учёт социальных факторов, но не как определяющий, а как дополнительный, т.к. науке не была бы поставлена задача "будить национальное самосознание угнетённых племён".