В споре мне предъявили тезисы "от Мизеса" и вообще, от "антиколлективистов":
Тут: Мизесом утверждается, что не существует никаких общих ценностей кроме тех, что могут быть выражены как индивидуальные.
И тут:
0-Про интересы отдельной статьи нет, но в турнире, который проводился на сайте в 2006 году, было задание про интересы: http://www.terminomika.ru/past_tournaments/2006task.html
Вот основные положения антиколлективистов по поводу интересов из этого турнира:
1-Только личность имеет потребности, желания, интересы;
2-Потребности группы — это не более чем потребности людей, образующих группу;
3-Наделять коллектив потребностями, значит одушевлять его;
4-Потребности всегда субъективны, в том смысле, что они присущи лишь субъекту;
5-Коллектив бездушен в отличие от людей, образующих коллектив;
6-Общества, где нет столкновения интересов, не бывает;
7-Исполнение чьих-то желаний — это, другими словами, действия в чьих-то интересах;
8-Осуществлять чей-то интерес — это, другими словами, удовлетворять чьи-то потребности;
9-Интерес — не число, поэтому сумму индивидуальных интересов нельзя подсчитать и сравнить с социальным интересом, даже если последний удастся обнаружить;
10-Социальный интерес — это не более чем интересы людей, образующих социум.
Мои тезисы:
А) Группа обладает свойствами отсутствующими у отдельных личностей. БОльшие группы могут обладать свойствами отсутствующими у меньших групп, слагающих их. Семья имеет возможность к продолжению рода, племя - к воспроизводству в поколениях традиций и генетических особенностей, народ - к интенсивному развитию культуры и науки - аналога души и разума личности. Нация - союз народов, племён и отдельных отколовшихся личностей - способна к государственному строительству. Группы структурируют общество. Чем сложней структура, чем больше разделение и специализация, тем больше возможностей у группы. Сложность структуры определяет возможные минимальный и максимальный размеры группы: при меньшем идет деградация и потеря качеств, при большем группа теряет целостность возможную при таком уровне организации и раскалывается.
Б) Группа может быть субъектом - коллективным организмом типа сообщества простейших вольквокс: этнические группы, стаи, табуны, муравейники и пр., который хотя бы частично строит как целое свои отношения с чужими группами и их участниками, со своими участниками. Участники группы могут и не сознавать разумом все групповые интересы и ценности. Невозможно группу разъять на составляющие без потери многих её качеств - от генетических до культурных (например, у мелких групп совершенно другое биологически обоснованное поведение при размножении - ненцы подкладывают жен под чужих, у жидов что-то похожее - отцовство детей не играет особой роли, как у больших народов). И сама этническая группа не является простой суммой её участников - социальные отношения возможны только в группе и их характер определяются в большой степени группой. Личность в наиболее природной группе - в этнической - наиболее тесно связана с группой. Этническая группа задаёт всё или частично весь набор индивидуальных качеств и способностей - от конкретики генетики через мелкие бытовые обычаи, через социальное поведение, навыки, структуру до абстрактных идей, что при менее плотном контакте (межэтническом) зачастую незаметно или несущественно для отношений и потому никак не передаётся. Личности остаётся лишь развивать то, что было ей передано в этнической группе и становиться источником всего того же для следующих поколений. В группе принципиальны такие явления как разделение на своих и чужих, двойные стандарты, толерантность к своим и нетолерантность к чужим (аналогично имунной системе). Отрицатели коллективов в такой аналогии подобны бактериям, которые могут быть полезны многоклеточным (кишечная флора) или вредны (кишечная палочка). Из-за наличия у человеков богатой сигнальной системы и технической возможности достаточно быстро управлять друг другом, сообщества человеков не только потребляют на себя природные ресурсы и конкурируют за них между собой, но иногда совершают чудачества, вроде постройки пирамид и запуска сложного оборудования в космос. Наличие хотя бы примитивной биологической субъектности у некоторых групп - достаточный повод для пересмотра граничных условий в социальных теориях.
В) Групповые ценности и интересы не возникают вне группы, являют собой ценности и интересы мотивированные группой (цель и выгодополучатель - группа), и не являются суммой или общим знаменателем ценностей и интересов у личностей составляющих группу.
Простой пример: понятия "героизм" и "предательство" - не имеют смысла вне групп и групповых ценностей.
Личность может не выгадывать ничего от некоторых разделяемых ей коллективных ценностей, а даже терять - вплоть до жизни. Личности ВНЕ группы не определяют ценностей и интересов группы, а могут лишь догадываться о них. Т.е. отрицатели групп принципиально не в состоянии понимать интересы групп, т.к. находятся вне их, а потому не могут достоверно утверждать, что "групповые интересы и ценности - всего лишь частность личных интересов и ценностей".
Д) Существует простой и реализуемый механизм доведения личностью групповых ценностей (своего их понимания) до группы и принятия их ей (после чего они становятся просто групповыми ценностями - в неком общем понимании). Это заявительная процедура - до исчерпания значимых возражений (т.е. тех, за которые кто-то будет вписываться делом).
Е) Если общество принципиально расколото на противостоящие группы (т.е. когда это противостояние делает менее значимым общие ценности и хаос различий личных желаний), то теряется однородность общества, в которой может работать мизесианство. Т.к. групповыми ценностями уже никак не пренебречь - они стали принципиальными для большинства отношений в обществе, а общество стало структурировано по этому противоречию между группами.
Это - принципиальные возражения к самой основе мизесианства, которое является лишь моделью реальности, моделью со своими ограничениями и допущениями, со своей областью применимости, моделью, но никак не самой реальностью.
Те же, кто уверовал в непогрешимость МОДЕЛИ, сделал её своим кредо - обычный религиозный фанатик.
Ссылки по теме.
Текущее обсуждение:
(начало - попавшийся либертарий): ru_politics
Религия Мизеса: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - демагогия и ловкость рук: mwd, ru_politics, ru_nationalism
Религия Мизеса - отрицание очевидного: групповых интересов: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - истоки, противоречия, разынвольтация: mwd
--
(определение русскости): 1, 2
Темы:
коллективное-индивидуальное
либертарии
идентичность
Тут: Мизесом утверждается, что не существует никаких общих ценностей кроме тех, что могут быть выражены как индивидуальные.
И тут:
0-Про интересы отдельной статьи нет, но в турнире, который проводился на сайте в 2006 году, было задание про интересы: http://www.terminomika.ru/past_tournaments/2006task.html
Вот основные положения антиколлективистов по поводу интересов из этого турнира:
1-Только личность имеет потребности, желания, интересы;
2-Потребности группы — это не более чем потребности людей, образующих группу;
3-Наделять коллектив потребностями, значит одушевлять его;
4-Потребности всегда субъективны, в том смысле, что они присущи лишь субъекту;
5-Коллектив бездушен в отличие от людей, образующих коллектив;
6-Общества, где нет столкновения интересов, не бывает;
7-Исполнение чьих-то желаний — это, другими словами, действия в чьих-то интересах;
8-Осуществлять чей-то интерес — это, другими словами, удовлетворять чьи-то потребности;
9-Интерес — не число, поэтому сумму индивидуальных интересов нельзя подсчитать и сравнить с социальным интересом, даже если последний удастся обнаружить;
10-Социальный интерес — это не более чем интересы людей, образующих социум.
Мои тезисы:
А) Группа обладает свойствами отсутствующими у отдельных личностей. БОльшие группы могут обладать свойствами отсутствующими у меньших групп, слагающих их. Семья имеет возможность к продолжению рода, племя - к воспроизводству в поколениях традиций и генетических особенностей, народ - к интенсивному развитию культуры и науки - аналога души и разума личности. Нация - союз народов, племён и отдельных отколовшихся личностей - способна к государственному строительству. Группы структурируют общество. Чем сложней структура, чем больше разделение и специализация, тем больше возможностей у группы. Сложность структуры определяет возможные минимальный и максимальный размеры группы: при меньшем идет деградация и потеря качеств, при большем группа теряет целостность возможную при таком уровне организации и раскалывается.
Б) Группа может быть субъектом - коллективным организмом типа сообщества простейших вольквокс: этнические группы, стаи, табуны, муравейники и пр., который хотя бы частично строит как целое свои отношения с чужими группами и их участниками, со своими участниками. Участники группы могут и не сознавать разумом все групповые интересы и ценности. Невозможно группу разъять на составляющие без потери многих её качеств - от генетических до культурных (например, у мелких групп совершенно другое биологически обоснованное поведение при размножении - ненцы подкладывают жен под чужих, у жидов что-то похожее - отцовство детей не играет особой роли, как у больших народов). И сама этническая группа не является простой суммой её участников - социальные отношения возможны только в группе и их характер определяются в большой степени группой. Личность в наиболее природной группе - в этнической - наиболее тесно связана с группой. Этническая группа задаёт всё или частично весь набор индивидуальных качеств и способностей - от конкретики генетики через мелкие бытовые обычаи, через социальное поведение, навыки, структуру до абстрактных идей, что при менее плотном контакте (межэтническом) зачастую незаметно или несущественно для отношений и потому никак не передаётся. Личности остаётся лишь развивать то, что было ей передано в этнической группе и становиться источником всего того же для следующих поколений. В группе принципиальны такие явления как разделение на своих и чужих, двойные стандарты, толерантность к своим и нетолерантность к чужим (аналогично имунной системе). Отрицатели коллективов в такой аналогии подобны бактериям, которые могут быть полезны многоклеточным (кишечная флора) или вредны (кишечная палочка). Из-за наличия у человеков богатой сигнальной системы и технической возможности достаточно быстро управлять друг другом, сообщества человеков не только потребляют на себя природные ресурсы и конкурируют за них между собой, но иногда совершают чудачества, вроде постройки пирамид и запуска сложного оборудования в космос. Наличие хотя бы примитивной биологической субъектности у некоторых групп - достаточный повод для пересмотра граничных условий в социальных теориях.
В) Групповые ценности и интересы не возникают вне группы, являют собой ценности и интересы мотивированные группой (цель и выгодополучатель - группа), и не являются суммой или общим знаменателем ценностей и интересов у личностей составляющих группу.
Простой пример: понятия "героизм" и "предательство" - не имеют смысла вне групп и групповых ценностей.
Личность может не выгадывать ничего от некоторых разделяемых ей коллективных ценностей, а даже терять - вплоть до жизни. Личности ВНЕ группы не определяют ценностей и интересов группы, а могут лишь догадываться о них. Т.е. отрицатели групп принципиально не в состоянии понимать интересы групп, т.к. находятся вне их, а потому не могут достоверно утверждать, что "групповые интересы и ценности - всего лишь частность личных интересов и ценностей".
Д) Существует простой и реализуемый механизм доведения личностью групповых ценностей (своего их понимания) до группы и принятия их ей (после чего они становятся просто групповыми ценностями - в неком общем понимании). Это заявительная процедура - до исчерпания значимых возражений (т.е. тех, за которые кто-то будет вписываться делом).
Е) Если общество принципиально расколото на противостоящие группы (т.е. когда это противостояние делает менее значимым общие ценности и хаос различий личных желаний), то теряется однородность общества, в которой может работать мизесианство. Т.к. групповыми ценностями уже никак не пренебречь - они стали принципиальными для большинства отношений в обществе, а общество стало структурировано по этому противоречию между группами.
Это - принципиальные возражения к самой основе мизесианства, которое является лишь моделью реальности, моделью со своими ограничениями и допущениями, со своей областью применимости, моделью, но никак не самой реальностью.
Те же, кто уверовал в непогрешимость МОДЕЛИ, сделал её своим кредо - обычный религиозный фанатик.
Ссылки по теме.
Текущее обсуждение:
(начало - попавшийся либертарий): ru_politics
Религия Мизеса: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - демагогия и ловкость рук: mwd, ru_politics, ru_nationalism
Религия Мизеса - отрицание очевидного: групповых интересов: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - истоки, противоречия, разынвольтация: mwd
--
(определение русскости): 1, 2
Темы:
коллективное-индивидуальное
либертарии
идентичность