Mar. 27th, 2008

man_with_dogs: (Default)
В споре мне предъявили тезисы "от Мизеса" и вообще, от "антиколлективистов":
Тут: Мизесом утверждается, что не существует никаких общих ценностей кроме тех, что могут быть выражены как индивидуальные.
И тут:
0-Про интересы отдельной статьи нет, но в турнире, который проводился на сайте в 2006 году, было задание про интересы: http://www.terminomika.ru/past_tournaments/2006task.html
Вот основные положения антиколлективистов по поводу интересов из этого турнира:
1-Только личность имеет потребности, желания, интересы;
2-Потребности группы — это не более чем потребности людей, образующих группу;
3-Наделять коллектив потребностями, значит одушевлять его;
4-Потребности всегда субъективны, в том смысле, что они присущи лишь субъекту;
5-Коллектив бездушен в отличие от людей, образующих коллектив;
6-Общества, где нет столкновения интересов, не бывает;
7-Исполнение чьих-то желаний — это, другими словами, действия в чьих-то интересах;
8-Осуществлять чей-то интерес — это, другими словами, удовлетворять чьи-то потребности;
9-Интерес — не число, поэтому сумму индивидуальных интересов нельзя подсчитать и сравнить с социальным интересом, даже если последний удастся обнаружить;
10-Социальный интерес — это не более чем интересы людей, образующих социум.



Мои тезисы:


А) Группа обладает свойствами отсутствующими у отдельных личностей. БОльшие группы могут обладать свойствами отсутствующими у меньших групп, слагающих их. Семья имеет возможность к продолжению рода, племя - к воспроизводству в поколениях традиций и генетических особенностей, народ - к интенсивному развитию культуры и науки - аналога души и разума личности. Нация - союз народов, племён и отдельных отколовшихся личностей - способна к государственному строительству. Группы структурируют общество. Чем сложней структура, чем больше разделение и специализация, тем больше возможностей у группы. Сложность структуры определяет возможные минимальный и максимальный размеры группы: при меньшем идет деградация и потеря качеств, при большем группа теряет целостность возможную при таком уровне организации и раскалывается.

Б) Группа может быть субъектом - коллективным организмом типа сообщества простейших вольквокс: этнические группы, стаи, табуны, муравейники и пр., который хотя бы частично строит как целое свои отношения с чужими группами и их участниками, со своими участниками. Участники группы могут и не сознавать разумом все групповые интересы и ценности. Невозможно группу разъять на составляющие без потери многих её качеств - от генетических до культурных (например, у мелких групп совершенно другое биологически обоснованное поведение при размножении - ненцы подкладывают жен под чужих, у жидов что-то похожее - отцовство детей не играет особой роли, как у больших народов). И сама этническая группа не является простой суммой её участников - социальные отношения возможны только в группе и их характер определяются в большой степени группой. Личность в наиболее природной группе - в этнической - наиболее тесно связана с группой. Этническая группа задаёт всё или частично весь набор индивидуальных качеств и способностей - от конкретики генетики через мелкие бытовые обычаи, через социальное поведение, навыки, структуру до абстрактных идей, что при менее плотном контакте (межэтническом) зачастую незаметно или несущественно для отношений и потому никак не передаётся. Личности остаётся лишь развивать то, что было ей передано в этнической группе и становиться источником всего того же для следующих поколений. В группе принципиальны такие явления как разделение на своих и чужих, двойные стандарты, толерантность к своим и нетолерантность к чужим (аналогично имунной системе). Отрицатели коллективов в такой аналогии подобны бактериям, которые могут быть полезны многоклеточным (кишечная флора) или вредны (кишечная палочка). Из-за наличия у человеков богатой сигнальной системы и технической возможности достаточно быстро управлять друг другом, сообщества человеков не только потребляют на себя природные ресурсы и конкурируют за них между собой, но иногда совершают чудачества, вроде постройки пирамид и запуска сложного оборудования в космос. Наличие хотя бы примитивной биологической субъектности у некоторых групп - достаточный повод для пересмотра граничных условий в социальных теориях.

В) Групповые ценности и интересы не возникают вне группы, являют собой ценности и интересы мотивированные группой (цель и выгодополучатель - группа), и не являются суммой или общим знаменателем ценностей и интересов у личностей составляющих группу.
Простой пример: понятия "героизм" и "предательство" - не имеют смысла вне групп и групповых ценностей.
Личность может не выгадывать ничего от некоторых разделяемых ей коллективных ценностей, а даже терять - вплоть до жизни. Личности ВНЕ группы не определяют ценностей и интересов группы, а могут лишь догадываться о них. Т.е. отрицатели групп принципиально не в состоянии понимать интересы групп, т.к. находятся вне их, а потому не могут достоверно утверждать, что "групповые интересы и ценности - всего лишь частность личных интересов и ценностей".

Д) Существует простой и реализуемый механизм доведения личностью групповых ценностей (своего их понимания) до группы и принятия их ей (после чего они становятся просто групповыми ценностями - в неком общем понимании). Это заявительная процедура - до исчерпания значимых возражений (т.е. тех, за которые кто-то будет вписываться делом).

Е) Если общество принципиально расколото на противостоящие группы (т.е. когда это противостояние делает менее значимым общие ценности и хаос различий личных желаний), то теряется однородность общества, в которой может работать мизесианство. Т.к. групповыми ценностями уже никак не пренебречь - они стали принципиальными для большинства отношений в обществе, а общество стало структурировано по этому противоречию между группами.

Это - принципиальные возражения к самой основе мизесианства, которое является лишь моделью реальности, моделью со своими ограничениями и допущениями, со своей областью применимости, моделью, но никак не самой реальностью.

Те же, кто уверовал в непогрешимость МОДЕЛИ, сделал её своим кредо - обычный религиозный фанатик.


Ссылки по теме.
Текущее обсуждение:
(начало - попавшийся либертарий): ru_politics
Религия Мизеса: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - демагогия и ловкость рук: mwd, ru_politics, ru_nationalism
Религия Мизеса - отрицание очевидного: групповых интересов: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - истоки, противоречия, разынвольтация: mwd
--
(определение русскости): 1, 2

Темы:
коллективное-индивидуальное
либертарии
идентичность
man_with_dogs: (Default)
В своё время я тоже был отрицателем коллективных интересов, стихийным. Хотя про коллективные ценности внятно мысль свою не оформлял, ибо был школьником и не углублялся дальше быта. И позиция антиколлективистов-мизисопоклонников мне понятна, как и то, что они пытаются представить ВСЕ интересы и ценности, которыми является носителем личность - через ЛИЧНЫЕ интересы и ценности. Я в своё время не мог понять неудачно навязываемые мне взрослыми "надо" и чтоб не путаться в ИХ "надо", придумал оценивать всё через личную выгоду - это был какой-никакой, но свой собственный способ оценки. При этом я довольно быстро заметил, что эта моя выгода зависит не только от меня лично, и но и от того, как я веду себя с окружающими, от взаимоотношений с ними. Причём иногда "ты мне - я тебе" не работает, а может даже быть оскорблением. Для таких случаев я придумывал новые уровни своих интересов, которые в конце концов стали походить на эпициклы докеплеровских астрономов - столь же громоздки и неудобны, но по идеологическим соображениям от них трудно отказаться: что же тогда считать основой в коллективных интересах? Кто субъект, кто определяет коллективные ценности и интересы? Как быть с управлением-подчинением, которых я сторонился, стараясь быть самим по себе? Как быть с насилием, с предательством?

Как же так случилось, что то, в чём я не видел смысла - в коллективных ценностях - вдруг получило для меня смысл?

При всём своём непонимании коллективного, в коллективах я участвовал, и мне нравилось, что семья и родственники хорошие, и класс у нас лучший из параллельных, и школа, и т.п. Если что-то удавалось сделать самому, чтоб эта лучшесть стала ещё сильней - меня радовало, но случалось это не особо часто и я не воспринимал это как что-то самоценное. Но - хотя бы был открыт к этому. Принципиальных противостояний в Центральной России особо не было, махачей "район на район" не понимал и не участвовал. На Кавказе же в то время был какой-то минимальный порядок - если не забредать в дыры, где обитают дикари, вроде чечен - особых проблем не было, или были личные и не особо большие проблемы, хотя национальность друг друга там все отслеживали и знали. Потом - когда столкнулся с наглыми наездами на собственный народ в сети со стороны антиф, жидов и либерастов (хотя совковая идеология скорее была за них, но они сами её нарушали своими наездами на русский народ), я стал участвовать в противостоянии им, в оформлении собственной позиции, в слове (по случаю, в деле я уже участвовал, т.к. был сторонником свободы распространения инфы - свободы для всех).

Потом, пытаясь ответить на падоночьи подначки "дайте определение русского народа", нашёл таковое в трёх признаках: в происхождении (от русских родителей), самоопределении (себя русским) и принятии (русскими людьми за своего, русского). Для этого определения было принципиально то, что никто со стороны, нерусский не мог иметь решающего голоса в признании кого-либо русским - только русские люди могут быть ИСТОЧНИКОМ понимания русскости. Т.е. как бы я не расписывал своё определение перед нерусскими, они им не смогут воспользоваться сами - только найдя кого-то из русских, кто бы им послужил экспертом. Потому что определение это неявно включает в себя и традиции, и опыт и ВОЛЮ десятков предыдущих поколений, и сиюминутную ВОЛЮ современников. Определение прямо основано на ВОЛЕ - воле принятия за своего и воле самоопределения. Само по себе определение рекурсивное - предыдущие поколения определяют традиции последующих, с началом - зарождением русского народа из союзов восточно-славянских племён в древней Руси, слиянием их частных идентичностей в единую общую (при том, что частные тоже оставались и изменялись со временем, но как вложенные в русскую идентичность). А вот изменения в идентичность со временем вносит именно ВОЛЯ участников народа.

Это - ВОЛЯ в отделении СВОИХ от ЧУЖИХ, и принципиальная непрозрачность (как минимум частичная) извне группы этой воли, по причине того, что ВОЛЯ эта своей целью имеет не личность, а группу - это всё позволяет мне по-новому посмотреть на свои собственные проблемы в понимании и принятии коллективных интересов. Я не проявлял ВОЛИ в отношении коллективов, сторонился участия в них (участвовал скорее случайно, чем целенаправлено) - потому для меня были неведомы цели, интересы, ценности этих групп - я видел и слышал лишь их понимание другими людьми, слишком разное и мне непонятно на чём основанное. А как я стал выступать от имени своей группы (народа) - так через какое-то время смог оформить своё понимание интересов этой группы.

Кстати, почему среди околофутбольного хулиганья много националистов, патриотов, а, например, у их "коллег" - у гопников, такового не наблюдается? Да потому что околофутбол воспитывает в людях "чувство локтя" - принадлежность к группе, отстаивание словом и делом её интересов - вплоть до формальных атрибутов в виде флагов, клубных цветов, гимнов, кричалок с выражением верности своим и поношениями чужих - при этом лояльность направлена не только на себя и свою банду, но и на клуб, и кто за него же - другие фирмы - тоже свои. После такого легче перенести полученный опыт на свой народ. А гопники к собственному народу относятся как к "лохам", к жертвам своего криминального интереса, и любая их банда - против народа. Потому гопота и вырастающие из неё бандиты - очень близки идеологически безродной космополитической интеллигенции, которая сама (советская и пост-советская) частично - потомки одесских бандитов или их окружения.

Вернёмся же к нашим либертарианским баранам.

Как мне подсказывают в комментах, утверждение, что "общество - есть не более чем сумма индивидов" - само является проявлением невежества. Ибо уже полвека как существует понятие синергия, понимание, что СИСТЕМА (коей является общество) не разлагается на составляющие без потери существенных качеств, ибо она принципиально отличается от простой суммы своих частей наличием СТРУКТУРЫ взаимодействий. Именно СТРУКТУРА взаимодействия добавляется к каждому индивиду в виде КОЛЛЕКТИВНЫХ ценностей и интересов. Их сколько угодно можно пытаться вывести из ЛИЧНЫХ, но это будет плождение ненужных сущностей типа эпициклов. Да, носителями ВСЕХ ценностей и интересов в группе являются личности. Но не все ценности и интересы, которые они носят в себе - ЛИЧНЫЕ. Мизес в своей МОДЕЛИ реальности сделал ДОПУЩЕНИЕ (может быть неявное, но именно что допущение), что значение групповых ценностей и интересов незначительно по сравнению с личными, и что большую их часть можно выразить через личные. Однако стоит понимать, что МОДЕЛЬ - это не реальность. МОДЕЛЬ имеет свою область действия, в которой коллективными интересами и ценностями можно пренебречь или выразить через личные. Но в ситуации ПОЛЯРИЗАЦИИ общества, появления конфронтирующих друг с другом групп, для участников которых групповые интересы и ценности становятся более значимыми во многих отношениях (как со своими, так и с чужими), чем личные - в такой ситуации МОДЕЛЬ Мизеса перестаёт удовлетворительно описывать реальность - выходит за рамки своей области применимости. Мизесопоклонники в виду того, что они ВНЕ групп, не в состоянии понять само понятие "групповой интерес", т.к. такое понимание предполагает проявление своей личной ВОЛИ на неличные, групповые цели. И получается, что осознать выход из области применимости мизесопоклонники не в состоянии, т.к. не обладают средствами для узнавания границ - превалирования групповых интересов. А это уже прямой путь к превращению банальной социальной теории в НЕОПРОВЕРЖИМУЮ ДОГМУ, в религию. Да собственно она на некоторых таковой и стала - они свою ВОЛЮ направляют на то, чтобы изменить свою личность, дабы она соответствовала МОДЕЛИ Мизеса - изгоняют из неё все коллективные ценности и интересы. Забавно мотивируя это: "к нам в голову пробрались информационные насильники и пытаются сделать из нас своих зомби, но мы, либертарианцы, сторонники свободы ото всех условностей - этим злыдням не даёмся, а дустом и дихлофосом гоним со своего чердака тараканов коллективизма. Но пасаран, панимаиш!"


Кеплер отказавшись от эпициклов и перейдя к элиптическим орбитам сразу же получил более эффективный метод расчёта орбит, который затем - ньютоновой механике - получил простое обоснование, как следствие закона сохранения энергии. Естественным будет не отрицать существование коллективов, а признать, как признать и то, что они могут иметь свои, групповые ценности и интересы.


Ссылки по теме.
Текущее обсуждение:
(начало - попавшийся либертарий): ru_politics
Религия Мизеса: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - демагогия и ловкость рук: mwd, ru_politics, ru_nationalism
Религия Мизеса - отрицание очевидного: групповых интересов: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - истоки, противоречия, разынвольтация: mwd
--
(определение русскости): 1, 2

Темы:
коллективное-индивидуальное
либертарии
идентичность
man_with_dogs: (Default)
http://arakcheev.livejournal.com/59343.html
7 томов поддельного протокола судебного заседания
аракчееву нужна помощь по расшифровке аудио записей
для дальнейшего сличения и выявления судебной лжи

http://masterboy.livejournal.com/310279.html
миллионер против простого человека
фабрикант-уе*ыш против ка4а
не суд, а судилище

Profile

man_with_dogs: (Default)
man_with_dogs

December 2011

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 2728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 6th, 2025 02:53 am
Powered by Dreamwidth Studios