![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
man_with_dogs(По итогам обсуждения)
Мой оппонент стоял на том, что, дескать, "демократия - основа длительного экономического роста". Из чего он делает вывод о необходимости принудительного введения "демократии" - демократизации - в некой стране (России, Малой Руси, Белоруссии и т.п.)
Возражения.
1) Экономический рост существует в недемократических Китае, Ю. Корее, Малайзии, Сингапуре и т.п. Был в СССР и гитлеровской Германии.
Очень характерен пример Малайзии - там президент повыгонял инородцев из свой страны/экономики, которые, видимо, являлись тормозом развития, ибо в интересы их диаспор входило не развитие экономики Малайзии, а паразитирование на ней.
Далее, можно заметить, что политическая обстановка в этих странах стабильна к появлению агрессивных отщепенцев. В Китае их ещё на площади Тяньанмэнь раздавили танками, да и в дальнейшем расстреливали (за предательство, шпионаж, наркоторговлю, крупные экономические преступления). В других странах национальное единство не раскачивается извне (они идут в курсе политики США, а США нынче основной экспортёр управляемых беспорядков). Россия, Малая Русь - объекты активного вмешательства в их внутренние дела, от Ирака с Афганистаном отличающиеся лишь тем, что вмешательство не столь полномасштабное, но к этому может придти - наличие предателей этому способствуют, т.к. предательи - это ВОЗМОЖНОСТЬ для их использования, а политика - это реализация возможностей.
Вывод:
Подавление предателей, национальное единство - вот, что способствует экономическому росту.
А уж чем это достигается - тиранией или демократией - не столь важно.
2) Представления моего оппонента о том, что демократия может решать БЫСТРО актуальные проблемы - ЛОЖНО.
Демократия может способствовать естественной смене элит - отжившие люди и идеи ПОСТЕПЕННО уступают дорогу молодым и новым. В состоянии же хаоса, при быстрой смере ситуации разумно именно АВТОРИТАРНОЕ управление. Управление, которое не выбирают, а которому присягают. Это - ТРАДИЦИЯ. Правильная традиция. Смена управления в такой ситуации должна быть очень сильно обоснована.
Этим, кстати, пользуются некоторые политики (недавние примеры - Клинтон, Буш, Ельцин, Путин) для обхода "демократии" - они создают такие условия, когда эта "демократия" не действует - люди выбирают не между кандидатами, а между единством и поражением.
Вывод:
Демократия - это лишь способ мирной смены элит в достаточно спокойной обстановке, а не способ решения других проблем.
Другие проблемы решает общество. И тем лучше решает, чем оно более едино и меньше в нём вражеских агентов.
3) Роль правителя в обществе. Редкий правитель, что-то решает глобальное, ему достаточно УЗАКОНИВАТЬ решения элит. Чаще важней поведение элит.
Были, конечно, Великие. Типа Петра 1, Наполеона, Сталина, Гитлера. Были и менее, но всё же великие - Рузвельт, де Голь, Черчиль, Екатерина 2. А были обыденные и даже мелочные правители. Однако, кризисы власти случались, не столько тогда, когда правитель был слаб, сколько когда элиты были либо слабы, либо и вовсе предавали. Николая 2 в течение всего его царствования сопровождали предатели из элиты. Они же (по заданию англичан) его и скинули в феврале 1917. Тех в свою очередь скинули совсем маргиналы - по заданию немцев. После произошёл полный распад общества - когда на местах командовал наиболее жестокий бандит, большевик или белый офицер. Всё общество было пропитано предательством, а верные России граждане были нейтрализованы перевёрнутой моралью, когда царя и других представителей власти убивать дозволено, а бунтовшиков - нет (суд над Засулич), и оттого никак не сопротивлялись. В противоположной же ситуации - когда общество с частью элиты смогло объединиться (Пожарский и Минин) - оно смогло сместить не только правителя негодного, но и негодную часть элиты.
Правители великие, и хоть сколько-то твёрдо стоящие во власти могли сменять элиту. У нас коммунисты Сталин, Хрущёв, Брежнев смогли сменить элиту (Хрущёв лишь один раз - в самом начале) так, чтоб элита не сменила их. Остальное время при них элита была управляемой или лояльной. Элиты же при Горбачёве и Николае 2 были предательскими. Неадекватность правителя накладывалась на предательство элиты и элита творила что ей взбредёт в голову. Будь же элита адекватной, хотя бы лояльной стране, то как при позднем Брежневе - была бы куча глупостей, но страна оставалась бы целой.
По поводу общественной морали. Действия дискредитирующие в глазах общества законность власти, расшатывающие моральные устои, - являются признаком предательства. Часто пропагада наркомании, культа насилия и преступности, проституции, и прочих "демократических" ценностей, является спланированной акцией с множеством используемых в тёмную участников. (См. здесь)
Вывод:
Если правитель (например, Путин) пользуется поддержкой у народа при кризисе, то ему надо скорей менять предательские круги элиты. А людям не его свергать стоит, а смещать элиты, делая так, чтоб узаконивались правильные действия народа, а не предательские действия элиты.
4) Демократизация направлена не на создание демократии, а на создание зависимого извне режима.
Процесс "демократизации", как он есть в нынешние времена, не создаёт демократию, а плодит режимы управляемые извне - теми, кто эти "демократизации" организует. Сейчас этим больше всего занимается США, раньше США-СССР + в бывших колониях ещё и Англия-Франция. Людоед Иди Амин - плод именно такой "демократизации" проведённой Англией. Уже по этому примеру можно судить о том, что для демократизаторов цели отличаются от народного управления (демократии). Иногда в результате "демократизации" к власти приходят патриотически настроенные силы, которые жестоко подавляют предателей, берут власть в свои руки и не подчиняются далее бывшим своим споносорам и начальникам. Но это будет лишь причиной для последующих попыток дальнейшей демократизации путчистов.
Вывод:
Не верьте словам громким, а верьте результатам. Изучение истории и не только той, что проходят в школе, возможно, вам поможет в этом.
Общий вывод:
Демократия - никак напрямую не связана с экономическим ростом, а лишь косвено и очень по разному.
Демократия возможна в обществе равных. В обществе неравных, а тем более существенно неравных возможно лишь её подобие, нужное для плановой смены элит в более-менее мирной обстановке. Насильное введение "демократии" при поддержке извне преследует цели создания зависимых режимов - насильную смену элиты на новую, более лояльную внешним организаторам демократизации.
Мой оппонент стоял на том, что, дескать, "демократия - основа длительного экономического роста". Из чего он делает вывод о необходимости принудительного введения "демократии" - демократизации - в некой стране (России, Малой Руси, Белоруссии и т.п.)
Возражения.
1) Экономический рост существует в недемократических Китае, Ю. Корее, Малайзии, Сингапуре и т.п. Был в СССР и гитлеровской Германии.
Очень характерен пример Малайзии - там президент повыгонял инородцев из свой страны/экономики, которые, видимо, являлись тормозом развития, ибо в интересы их диаспор входило не развитие экономики Малайзии, а паразитирование на ней.
Далее, можно заметить, что политическая обстановка в этих странах стабильна к появлению агрессивных отщепенцев. В Китае их ещё на площади Тяньанмэнь раздавили танками, да и в дальнейшем расстреливали (за предательство, шпионаж, наркоторговлю, крупные экономические преступления). В других странах национальное единство не раскачивается извне (они идут в курсе политики США, а США нынче основной экспортёр управляемых беспорядков). Россия, Малая Русь - объекты активного вмешательства в их внутренние дела, от Ирака с Афганистаном отличающиеся лишь тем, что вмешательство не столь полномасштабное, но к этому может придти - наличие предателей этому способствуют, т.к. предательи - это ВОЗМОЖНОСТЬ для их использования, а политика - это реализация возможностей.
Вывод:
Подавление предателей, национальное единство - вот, что способствует экономическому росту.
А уж чем это достигается - тиранией или демократией - не столь важно.
2) Представления моего оппонента о том, что демократия может решать БЫСТРО актуальные проблемы - ЛОЖНО.
Демократия может способствовать естественной смене элит - отжившие люди и идеи ПОСТЕПЕННО уступают дорогу молодым и новым. В состоянии же хаоса, при быстрой смере ситуации разумно именно АВТОРИТАРНОЕ управление. Управление, которое не выбирают, а которому присягают. Это - ТРАДИЦИЯ. Правильная традиция. Смена управления в такой ситуации должна быть очень сильно обоснована.
Этим, кстати, пользуются некоторые политики (недавние примеры - Клинтон, Буш, Ельцин, Путин) для обхода "демократии" - они создают такие условия, когда эта "демократия" не действует - люди выбирают не между кандидатами, а между единством и поражением.
Вывод:
Демократия - это лишь способ мирной смены элит в достаточно спокойной обстановке, а не способ решения других проблем.
Другие проблемы решает общество. И тем лучше решает, чем оно более едино и меньше в нём вражеских агентов.
3) Роль правителя в обществе. Редкий правитель, что-то решает глобальное, ему достаточно УЗАКОНИВАТЬ решения элит. Чаще важней поведение элит.
Были, конечно, Великие. Типа Петра 1, Наполеона, Сталина, Гитлера. Были и менее, но всё же великие - Рузвельт, де Голь, Черчиль, Екатерина 2. А были обыденные и даже мелочные правители. Однако, кризисы власти случались, не столько тогда, когда правитель был слаб, сколько когда элиты были либо слабы, либо и вовсе предавали. Николая 2 в течение всего его царствования сопровождали предатели из элиты. Они же (по заданию англичан) его и скинули в феврале 1917. Тех в свою очередь скинули совсем маргиналы - по заданию немцев. После произошёл полный распад общества - когда на местах командовал наиболее жестокий бандит, большевик или белый офицер. Всё общество было пропитано предательством, а верные России граждане были нейтрализованы перевёрнутой моралью, когда царя и других представителей власти убивать дозволено, а бунтовшиков - нет (суд над Засулич), и оттого никак не сопротивлялись. В противоположной же ситуации - когда общество с частью элиты смогло объединиться (Пожарский и Минин) - оно смогло сместить не только правителя негодного, но и негодную часть элиты.
Правители великие, и хоть сколько-то твёрдо стоящие во власти могли сменять элиту. У нас коммунисты Сталин, Хрущёв, Брежнев смогли сменить элиту (Хрущёв лишь один раз - в самом начале) так, чтоб элита не сменила их. Остальное время при них элита была управляемой или лояльной. Элиты же при Горбачёве и Николае 2 были предательскими. Неадекватность правителя накладывалась на предательство элиты и элита творила что ей взбредёт в голову. Будь же элита адекватной, хотя бы лояльной стране, то как при позднем Брежневе - была бы куча глупостей, но страна оставалась бы целой.
По поводу общественной морали. Действия дискредитирующие в глазах общества законность власти, расшатывающие моральные устои, - являются признаком предательства. Часто пропагада наркомании, культа насилия и преступности, проституции, и прочих "демократических" ценностей, является спланированной акцией с множеством используемых в тёмную участников. (См. здесь)
Вывод:
Если правитель (например, Путин) пользуется поддержкой у народа при кризисе, то ему надо скорей менять предательские круги элиты. А людям не его свергать стоит, а смещать элиты, делая так, чтоб узаконивались правильные действия народа, а не предательские действия элиты.
4) Демократизация направлена не на создание демократии, а на создание зависимого извне режима.
Процесс "демократизации", как он есть в нынешние времена, не создаёт демократию, а плодит режимы управляемые извне - теми, кто эти "демократизации" организует. Сейчас этим больше всего занимается США, раньше США-СССР + в бывших колониях ещё и Англия-Франция. Людоед Иди Амин - плод именно такой "демократизации" проведённой Англией. Уже по этому примеру можно судить о том, что для демократизаторов цели отличаются от народного управления (демократии). Иногда в результате "демократизации" к власти приходят патриотически настроенные силы, которые жестоко подавляют предателей, берут власть в свои руки и не подчиняются далее бывшим своим споносорам и начальникам. Но это будет лишь причиной для последующих попыток дальнейшей демократизации путчистов.
Вывод:
Не верьте словам громким, а верьте результатам. Изучение истории и не только той, что проходят в школе, возможно, вам поможет в этом.
Общий вывод:
Демократия - никак напрямую не связана с экономическим ростом, а лишь косвено и очень по разному.
Демократия возможна в обществе равных. В обществе неравных, а тем более существенно неравных возможно лишь её подобие, нужное для плановой смены элит в более-менее мирной обстановке. Насильное введение "демократии" при поддержке извне преследует цели создания зависимых режимов - насильную смену элиты на новую, более лояльную внешним организаторам демократизации.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-12-25 01:09 pm (UTC)а народ которым управляли по умолчанию сам управлять не способен
в какую бы систему его не впихивали результат также трудно изменить как заставить слепого видеть
что управляло нами раньше - пропаганда (реклама - испан.)
что управляет нами сейчас - реклама. но все больше процент людей которые рекламе не верят и живут ориентируясь на экономическую обстановку. Грубо говоря на состояние своего счета здоровья и может быть немножко на успехи сборной по футболу. И правителя они будут избирать такого кто будет положительно влиять именно на состояние счета. Потому что страна сильна гражданами.
no subject
Date: 2004-12-25 09:55 pm (UTC)Пропаганда есть везде и всегда, где есть общество с общением.
Рекламой не исчерпывается пропаганда.
"Ориентирующиеся на эк.обстановку" - это кто?
Как они будут выбирать правителя?
Откуда они узнают, что некто положительно повлияет на их благополучие?
Вывод ваш (если это вообще вывод, а не мантра) - схоластика. Страна сильна единством. А уж потом гражданами.
no subject
Date: 2004-12-26 01:14 am (UTC)единством согласен. но она у нас очень обширная и этого единства кроме как контролируемыми наместникамми не добиться. а ведь если не это решение Путина (фактически изменение тех самых элит) годика через три весь "Аншлаг" бы в губернаторы баллотировался + "Фабрика звезд" подключилась.
вы не читали такой книжки "Дорога к рабству"? все недосуг. а говорят там западный автор разбирает авторитарные режимы по кусочкам.
no subject
Date: 2004-12-26 01:46 am (UTC)К тому же не ставилось задачи передавать управление народу. Ставилась задача сменить элиты. Они действительно сменились: частично - люди, а глобально - идеология с моралью. А выступления народа либо замалчивались, либо подавлялись (как в москве в 93), либо использовались в своих целях (например для смены владельцев заводов, выбора нужных людей и т.п.)
Посему нужно поставить вопрос о передаче власти народу. Например, через организацию общин, которые будут заниматься местными делами. А затем и выше распространить опыт самоуправления. Путин же предлагает сделать искусственое подобие элиты разбитой на крупные партии. Однако его задумка лопнет как все предыдущие, т.к. нет движения снизу - местного самоуправления, оно полностью куплено и контроллируется местными ворами (олигархами) и чиновниками, а все (большинство) альтернативы подавляются.
Единство, как ни странно есть, но оно из года в год убивается - единство русского народа, которого в РФ 85%. РФ во время Ельцина не развалилось, я думаю, именно по этому - русские люди просто не желали этого. Однако, такого единства мало, чтоб развиваться и даже просто жить - люди по миллиону в год вымирают. Нужно большее единство.
Это предполагает очистку общества от паразитов - воров, проходимцев, инородческих мафий. Не может быть единства общества, если кто-то оказывается более равным. Россия может быть лишь Россией для русских. "Россия для нерусских" умрёт, как сборище глистов, вшей, клопов и плесени. Лучше, если это сборище будет выведено санитарными методами, а не вместе с телом - с русскими. Не должно быть единства русских с олигархами - как не должно быть единства человека с москитом сосущей у него кровь, с клещём выедающим у него плоть.
Наместники - это лишь форма. Если суть ("Россия не для русских") остаётся гнилой, то форма уже не важна - сгрызут ли клещи-либерасты с разных сторон или черви-продажные чиновники изнутри.
Насчёт книжки - киньте ссылку.
no subject
Date: 2004-12-26 06:01 am (UTC)все проблемы от бедности
чиновник который не мешает другим богатеть уже хорош
сейчас именно так
когда дряблое тело государства наполнится мышцами личных накоплений - можно будет и поиграть во что-нибудь прогрессивное
когда то что вы называете русскими перестанет пить, слушать "Владимирский централ" и завидовать тем у кого больше - тогда наступит ситуация при которой народу можно будет доверять. Общество нельзя вылечить формой. Бинт накладывается на только чтобы не стало хуже, а выздоровление - дело организма. Нужен покой, любая медсестра начнет с этого.
сейчас же задача просто тупо качаться, нравится это кому-нибудь или нет, но в прекрасную пору демократии НАМ (и вам и мне) в России не жить. Если она (демократия, вообще какая-то идея справедливости и правильности) для кого-то важнее чем благополучие страны - вперед, открытые границы это самое большое достижение для таких людей. И много ими и воспользовалось. Россия не лучшая страна в мире, для человека здесь условия не созданы - к определенному возрасту это многие начинают понимать отчетливо. Но у любой альтернативы типа демократической Европы есть и свои минусы. Вот и книжка подоспела:
"Последующие страницы являются результатом моего личного опыта. Дело в том, что мне дважды удалось как бы прожить один и тот же период, по крайней мере дважды наблюдать очень схожую эволюцию идей. Такой опыт вряд ли доступен человеку, живущему все время в одной стране, но если жить подолгу в разных странах, то при определенных обстоятельствах он оказывается достижимым. Дело в том, что мышление большинства цивилизованных наций подвержено в основном одним и тем же влияниям, но проявляются они в разное время и с различной скоростью. Поэтому, переезжая из одной страны в другую, можно иногда дважды стать свидетелем одной и той же стадии интеллектуального развития. Чувства при этом странным образом обостряются. Когда слышишь во второй раз мнения или призывы, которые уже слышал двадцать или двадцать пять лет назад, они приобретают второе значение, воспринимаются как симптомы определенной тенденции, как знаки, указывающие если не на неизбежность, то во всяком случае на возможность такого же, как и в первый раз, развития событий."
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road
no subject
Date: 2004-12-26 10:16 am (UTC)Прекрасную пору "демократии" вы вообще где-нибудь видели?
Россия - это для кого-то Родина. И для него не стоит вопрос "созданы ли для него здесь условия" - он их сам создаёт.
Я уже мельком глянул в книгу - аргументация там сомнительная. Даже в этом процитированном куске. Автору КАЖЕТСЯ, что что-то повторется. На этом основании он делает глыбокие выводы. Но, если бы он обратил взор на историю, то, возможно, его выводы были бы иными. Основаными на более систематическом и корректно подобранном материале.
no subject
Date: 2004-12-26 10:48 am (UTC)еще парочка про накопления:
Приватизация способствовала накоплениям тех кто был к ним готов - это вы не будете оспаривать, раз.
И деньги которые выплатят в обмен на отмену непонятных ни одному нормальному экономисту льгот тоже - будущие накопления. Два.
Паразиты по вашему, это те люди которые умеют зарабатывать деньги. ИХ роль вам противна, но так уж сложилось, что не каждому это дано. Надеюсь, вы согласитесь что уже заработанные деньги любят стабильность. Три.
И про книгу, автор написал ее основываясь не на чьем-то материале, а на опыте которого у большинства нет. Одно это делает его труд примечательным.
no subject
Date: 2004-12-27 12:50 am (UTC)2) Виновные должны понести наказание. Как минимум должна быть признана их вина.
3) Обидно - не обидно, это к делу не имеет отношения.
4) Страна (РФ) сохранилась не от алкоголя, а от того, что дальше распадаться пока некуда. Единство русских в РФ, даже то малое, что есть, не позволяет это сделать.
5) Надежды на тех, кто родился в РФ - мизерные. Это поколение выросшее на ЧУЖДОЙ культуре, на культуре насилия, проституции, продажности. Это поколение родит скорей отморозков, которые станут причиной дальнейшего вымирания народа. Работать по другому они как будут? Убивать за долю бизнеса? Ложиться под любого, кто может способствовать карьере? ВЫ ничего не сможете им передать с такими представлениями - они у вас всё отнимут.
6) С чего вы взяли, что "они будут умней"? Это когда беспризорных и безнадзорных детей возросло на порядок? Это когда уничтожается реформами доступное среднее и высшее образование, а нормально становится либо не доступным из-за денег, либо вовсе исчезает?
7) Какое находится применение "демократии" видно на примере "Украины" - бунт по заказу из-за рубежа.
8) Приватизация способствовала возникновению ВОРОВАННОЙ собственности и ВОРОВ в крупном масштабе. А это в свою очеред - криминализации большей части экономики. До сих пор в РФ за год происходит порядка 700 конфликтов по переделу собственности. Зачем стране нужен слой богатых воров?
9) Про деньги, которых не хватит даже на еду, не то что на замену льгот - это вы считаете накоплениями? Очень можт быть, но это будут накоплениями воров, которые отнимут их у бывших льготников.
10) Паразиты - это те люди, которые "зарабатывать деньги" ставят выше интересов своей страны. Карманники тоже умеют "зарабатывать деньги". они тоже "эффективные собственники", т.к. отнимают собственность у нех кто не "эффективен" и не может даже уберечь её воров.
11) Мне противны паразиты. Точка. Дальнейшее - ваши фантазии.
12) Стабильности не будет, пока есть паразиты, пока паразитов очень много.
13) Я посмотрел главу об индивидуальном и коллективном. Там у автора обычная либеральная демагогия - отрицание коллективных интересов и сведение коллективного в обществе лишь к "всеобщему планированию" и "распределению". Социалистические идеи и организация общества существовали всю историю человечества - об этом можете почитать у Шафаревича (ссылку найдёте в этом моём посте (http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/149351.html?)).
14) Кстати. Перевод названия книги не правильный. Не "Дорога к рабству", а "Дорога к крепостничеству" (The Road to Serfdom). Нынешняя корпоративная культура - продолжение средневековой цеховой закрепощённости, обставленное красивыми фразами про "швабоду". Даже перевод названия работает на "новое рабство"/"новое крепостничество" - люди не в состоянии вырваться из навязанных им ложных смыслов.
no subject
Date: 2004-12-27 01:39 am (UTC)О чем тогда можно дальше разговаривать. Ждите китайцев.
no subject
Date: 2004-12-27 02:11 am (UTC)- Вот об этом и нужно разговаривать.
поправка
Date: 2004-12-26 02:23 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-26 08:19 pm (UTC)Иначе получается март 1801 года.
no subject
Date: 2004-12-27 12:14 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-27 06:44 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-02 12:33 am (UTC)