Идентичность и флеймы

[man_with_dogs]

Здесь, здесь и здесь происходит большой флейм по поводу "украинства". Я доказываю ложность "украинства" в своих основах, а мои оппоненты отстаивают их, несмотря на то, что аргументов у них никаких нет, кроме "мы так хотим".

Я не питаю иллюзий насчёт того, что их можно переубедить (тем более через интернет) - "украниство", сколь бы ложным оно не было, стало для них их ИДЕНТИЧНОСТЬЮ. И, если "украинство" ложно (что доказывается), то оно будет вестись не с трипольской культуры, не с Кия, Владимира или Ярослава ("у него был чуб - значит он был казак" - такого плана аргументация как?), и не с Сагайдачного и Хмельницкого, а всего лишь с Духинского, Шевченко, Франко, Грушевского и Кагановича. Но вот понимания того, что "украинство" - это когда сосед на соседа донос пишет (в первую мировую), отчего соседа ссылают в концлагерь (Талергоф) или сразу же убивают, это когда опять же своих соседей убивают (бандеровцы), это когда измываются над своим же народом (украинизация) - это довести до их сведения можно. А доведя, можно надеятся, что идентичность ложная будет подвергнута сомнению уже ими самими.

Но прежде, чем возникнут эти сомнения, нужно организовать доступ к информации, возможность свободно её обсуждать. А после организации доступа к информации, должна случится СИТУАЦИЯ ВЫБОРА, которая поставит под вопрос их ложную идентичность. Флейм - это не ситуация выбора для людей "конкретных", но лишь способ привлечения их внимания к информации.

Comments

[atrey.livejournal.com]

Даже если с Шевченко-то это уже два века.
Из них последние 50 лет "непризнание"со стороны русских украинской идентичности играло с русскими злую шутку.В ситуации когда люди живут вместе и один что-то признаёт, адругой нет-выигрывает тот, кто признает.То есть они "своих"(идентичных) отличали и выдвигали, а мы проскольку не отличали-то и уходили от проблемы.
Так что не вижу смысла для споров.Нация, которой во всяком случае 2 века ,но может и больше имеет право на существование.Если мы не даем это право-тем хуже для нас.

Холмогоров действительно заблуждается.
Но это его проблемы.
Осознает.
А мы не Холмогоровы.с нас свой спрос.

[man-with-dogs.livejournal.com]

С Шевченко - чуть более полутора - его Кобзарь был опубликован в 1840е. Никакой шутки непризнание "украинской" идентичности не сыграло, т.к. "шутников" было мало и большинству было понятна их отмороженность. И ничего-то эти шутники не выдвигали - за них всё сделали поляки, австрийцы, немцы и большевики. последник особенно - "украинцы" должны считать своим отцом Лазаря Моисеича Кагановича, который жесткой рукой загнал всех жителей УССР в светлый рай мовоговорения - до того, они считали себя русскими - после уже большистнво смирились считать себя "украинцами". Так что называть нацией дасяток-другой политиканов - это вы хватанули. Лишь с 1926 года можно говорить о широком распространении укрмовы и укридентичности. Вот и считайте - 80 как малорусов записали в "украинцы".

Кому вы там не даёте кому-то какого-то право - это вы за себя говорите. Я же пытаюсь как раз ДАТЬ право русским на доступ к информации об их истории, на обсуждение её, и дать право им самим решать на основании полуенной и обсуждённой информации - "украинцы" они или всё таки русские.

А то, "право выбирать", без права на получение инфы и её обсуждать - это не право, а профанация.

[atrey.livejournal.com]

вот интересная дискуссия о происхождении украницев.Что "полищуки"-это наши, северные, а в южных причерноморских степях влияния тюркские и балканские.У Савельева на сайте я полгода назад встречал статью,(сейчас не нашел) что украинцы-это восточные племена, прошедшие со стороны Турции через Балканы, но не пущенные в центральную Европу.Тогда они повернули на северо-восток и оказались на территории современной Украины.
По форме черепа украинцы отличаются от северно-валдайского типа, с которым принято отождествлять русских.Хотя русские волжане(к которым по отцу я отношу и себя) имеют много близкого с волжскими же татарами.
http://slavica.maillist.ru/forum/read.php?f=1&i=1190&t=1184

[man-with-dogs.livejournal.com]

Читайте академика Седова, о книжке которого мой следующий пост. Можете начать с неё.

Бесполезно

[(Anonymous)]

Ознакомился с первой веткой, остальные недоступны. Дискуссия ведётся на крайне низком, абсолютно не профессиональном уровне. Ни лингвистического анализа языков, ни этимологии, ни истории развития, ни, наконец, ссылок на подобные научные исследования. Лишь пинг-понг из цитат из популярной литературы с сайтов определённой направленности с одной стороны и голословных, эмоционально окрашенных, историй из личного опыта с другой. Подобная аргументация могла бы убедить нейтрального оппонента, в крайнем случае, сомневающегося, придерживающегося умеренной позиции. Однако, противоположная Вам сторона яростно придерживается крайней, чётко определённой позиции. Настолько, что это скорее даже вопрос веры, нежели знания. Поэтому и профессиональный уровень аргументов тут бы не помог. Поэтому спор имо был изначально бесполезен. Что можно было легко увидеть по заглавному посту. Бесполезно, теперь уже, и отрицать "украинство". Какова бы ни была его история, на сегодня имеется десяток-другой миллионов людей, считающих себя украинцами, дистанцирующих себя от русских исторически, культурно и т.д. И изменить это в обозримой исторической перспективе (лет 100) имо невозможно. Н. Гумилёв в своей книге "Этногенез и биосфера Земли" (если не ошибаюсь) приводил примеры выделения одного этноса из другого, даже без генерации другого языка и существенно других исторических мифов. Так что пример "украинства" вовсе банален. Поэтому бесполезно ворошить историю страданий, приченённых одними предками нынешних украинцев другим, раз уж они чувствуют себя украинцами. Своему сукиному сыну можно многое простить. В Сталине многие русские, несмотря ни на что, даже некоторые его противники, видят и положительные стороны. Т.е. некоторым образом прощают, оправдывают его. Наконец, имо сегодня для России бесполезно вообще поднимать вопрос о состоятельности, истинности, историчности "украинства". Перед страной в ближайшей и средней перспективе стоят совершенно другие вызовы, ответом на которые не может стать гипотетически вдруг осознанное всеми единство великороссов и малороссов.

Re: Бесполезно

[man-with-dogs.livejournal.com]

"Украинство" - это политика. А политика решается политическими методами. Ярых "украинцев" - единицы, остальные более-менее текут по течению. Даже мои оппоненты по флейму - не ярые, а просто держатся того, чего знают, боясь перемены в никуда. Будет им КУДА изменяться, станет нормальным считать себя русским-малорусом, и не будет такого напора. Собственно это я предлагаю:

1) ДАТЬ ЛЮДЯМ ДОСТУП К ИНФОРМАЦИИ ОБ ИСТОРИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ "УКРАИНСТВА" И СВЯЗАННЫХ С ЭТИМ СОБЫТИЙ
2) ДАТЬ ЛЮДЯМ ВОЗМОЖНОСТЬ ОБСУЖДАТЬ ЭТУ ИНФОРМАЦИЮ
3) ДАТЬ ЛЮДЯМ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБИРАТЬ СВОЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ

А насчёт наличия/отсутствия научных исследований - вот вам первое научное исследование о русском движении Галиции (416к (http://www.ukrstor.com/ukrstor/paszaeva_oczerk.html)). И написано оно в 2001 году! Т.е. эта тема была закрыта при большевиках и крайне неодобряется сейчас. Зарубежом же без архивов и доступа к очевидцам и участникам событий много не наваяешь. Из старого могу порекомендовать Талергофский Альманах (http://www.ukrstor.com/talergof/) - документальные свидетельства геноцида русских в Галиции во время первой мировой. Альманах этот 2 раза переиздавался - т.е. не большая редкость. Или статья Нечуя Левицкого про современную ему "украинскую" периодическую печать и то, каким языком она пишется (* (http://www.utoronto.ca/elul/Nechui/ChasopysnaMova/)). Статью я нашёл лишь на канадском сайте в сканах с оригинального дореволюционного издания - в оригинале такое явно не любой библиотеке найдёшь. Т.е. получается, что большинство информации лежит необработанной, раскиданной по частным архивам и библиотекам. Если махнуть на всё рукой - она там так и будет лежать и никаких научных работ не появится - раз это никому не нужно. Но это нужно. Нужно русским людям.

Re: Бесполезно

[pyton.livejournal.com]

А кто информацию то не имеет??? Ты, раскопав несколько замшелых ссылок, которые другии перечитали раньше, считаешь себя невероятным информационным источником? :)))

Re: Бесполезно

[man-with-dogs.livejournal.com]

Я полезную информацию распространяю, а чем занимаются те, которые "перечитали раньше"?

Re: Бесполезно

[tyrik.livejournal.com]

..Нет, мне правда интересно было..
..но, вот читаю и вижу: //Цитаты на употреблявшемся галицкими будителями „руском" языке или „галицко-русском наречии" очень часто образные, но порой трудные для нашего понимания.// (делая поправку на оптимизм автора наверное надо понимать - непонятные без соответствующего образования..)
Так о чем речь? О каких русских, елки-палки? Вам не кажется, что тут сходность самоназвания с русскими (великорусскими, если угодно) совсем ничего не означает на самом деле? Так можно словаков и словенцев в один народ записать..
..а предисловие Франка к Нечуевской статье Вы тоже читали? И как Вам?.. Еще нужны комментарии?..

Re: Бесполезно

[aleksej.livejournal.com]

<Нет, мне правда интересно было..
..но, вот читаю и вижу: //Цитаты на употреблявшемся галицкими будителями „руском" языке или „галицко-русском наречии" очень часто образные, но порой трудные для нашего понимания.// (делая поправку на оптимизм автора наверное надо понимать - непонятные без соответствующего образования..)>

Предлагаю Вам текст на новом иностранном языке.Мова хороша!
http://www.livejournal.com/users/galkovsky/44018.html?replyto=2792946
Вы что-нибудь поняли "без соответствующего образования"? То-то же.

Re: Бесполезно

[tyrik.livejournal.com]

)))))))
И что, по Вашему, это доказывает?
Галковский может сочинять абракадабру столько, сколько ему заблагорассудится, но поняли ли Вы то, что я хотел сказать?..
Читайте внимательно и вдумчиво..

Re: Бесполезно

[man-with-dogs.livejournal.com]

Съездите к каким-нибудь старообрядцам - много вы поймёте? А будет ли это поводом не считать их русскими?

Другая аналогия - верхненемецкие и нижненемецкие диалекты отличаются значительно сильней - но при этом не служат для разделения немцев на "разные народы".

Так что, если "вы не видите" - это значит "протрите очки".

Re: Бесполезно

[tyrik.livejournal.com]

..не могу судить о диалектах русского по Вашим словам, уж простите.. тут нужно глазами видеть/ушами слышать. Или - есть критерии, по которым отличают диалекты от собственно языков. Филологи этим занимаются. Вот на мнение филолога я бы положился, наверное. И все эти "сильней, слабей" .. это что, численные параметры какие-то, что их можно так сравнивать?

Кроме того, не исключено, что если бы стоял вопрос сохранения особенностей верхне- и нижне-немецких диалектов, то они бы сформировались в полноценные языки (а кое-где я слышал, что их за языки и считали)

А то, что русинский язык сейчас отдельным языком считают - это факт

Re: Бесполезно

[tyrik.livejournal.com]

..да, а как на счет комментария Франко к статье Нечуя-Левицкого?..

[pyton.livejournal.com]

Переубедить ты не можешь. Т.к. нормального человека не убедить тем идиотизмом, что ты размахиваешь.