man_with_dogs: (Default)
В своё время я тоже был отрицателем коллективных интересов, стихийным. Хотя про коллективные ценности внятно мысль свою не оформлял, ибо был школьником и не углублялся дальше быта. И позиция антиколлективистов-мизисопоклонников мне понятна, как и то, что они пытаются представить ВСЕ интересы и ценности, которыми является носителем личность - через ЛИЧНЫЕ интересы и ценности. Я в своё время не мог понять неудачно навязываемые мне взрослыми "надо" и чтоб не путаться в ИХ "надо", придумал оценивать всё через личную выгоду - это был какой-никакой, но свой собственный способ оценки. При этом я довольно быстро заметил, что эта моя выгода зависит не только от меня лично, и но и от того, как я веду себя с окружающими, от взаимоотношений с ними. Причём иногда "ты мне - я тебе" не работает, а может даже быть оскорблением. Для таких случаев я придумывал новые уровни своих интересов, которые в конце концов стали походить на эпициклы докеплеровских астрономов - столь же громоздки и неудобны, но по идеологическим соображениям от них трудно отказаться: что же тогда считать основой в коллективных интересах? Кто субъект, кто определяет коллективные ценности и интересы? Как быть с управлением-подчинением, которых я сторонился, стараясь быть самим по себе? Как быть с насилием, с предательством?

Как же так случилось, что то, в чём я не видел смысла - в коллективных ценностях - вдруг получило для меня смысл?

При всём своём непонимании коллективного, в коллективах я участвовал, и мне нравилось, что семья и родственники хорошие, и класс у нас лучший из параллельных, и школа, и т.п. Если что-то удавалось сделать самому, чтоб эта лучшесть стала ещё сильней - меня радовало, но случалось это не особо часто и я не воспринимал это как что-то самоценное. Но - хотя бы был открыт к этому. Принципиальных противостояний в Центральной России особо не было, махачей "район на район" не понимал и не участвовал. На Кавказе же в то время был какой-то минимальный порядок - если не забредать в дыры, где обитают дикари, вроде чечен - особых проблем не было, или были личные и не особо большие проблемы, хотя национальность друг друга там все отслеживали и знали. Потом - когда столкнулся с наглыми наездами на собственный народ в сети со стороны антиф, жидов и либерастов (хотя совковая идеология скорее была за них, но они сами её нарушали своими наездами на русский народ), я стал участвовать в противостоянии им, в оформлении собственной позиции, в слове (по случаю, в деле я уже участвовал, т.к. был сторонником свободы распространения инфы - свободы для всех).

Потом, пытаясь ответить на падоночьи подначки "дайте определение русского народа", нашёл таковое в трёх признаках: в происхождении (от русских родителей), самоопределении (себя русским) и принятии (русскими людьми за своего, русского). Для этого определения было принципиально то, что никто со стороны, нерусский не мог иметь решающего голоса в признании кого-либо русским - только русские люди могут быть ИСТОЧНИКОМ понимания русскости. Т.е. как бы я не расписывал своё определение перед нерусскими, они им не смогут воспользоваться сами - только найдя кого-то из русских, кто бы им послужил экспертом. Потому что определение это неявно включает в себя и традиции, и опыт и ВОЛЮ десятков предыдущих поколений, и сиюминутную ВОЛЮ современников. Определение прямо основано на ВОЛЕ - воле принятия за своего и воле самоопределения. Само по себе определение рекурсивное - предыдущие поколения определяют традиции последующих, с началом - зарождением русского народа из союзов восточно-славянских племён в древней Руси, слиянием их частных идентичностей в единую общую (при том, что частные тоже оставались и изменялись со временем, но как вложенные в русскую идентичность). А вот изменения в идентичность со временем вносит именно ВОЛЯ участников народа.

Это - ВОЛЯ в отделении СВОИХ от ЧУЖИХ, и принципиальная непрозрачность (как минимум частичная) извне группы этой воли, по причине того, что ВОЛЯ эта своей целью имеет не личность, а группу - это всё позволяет мне по-новому посмотреть на свои собственные проблемы в понимании и принятии коллективных интересов. Я не проявлял ВОЛИ в отношении коллективов, сторонился участия в них (участвовал скорее случайно, чем целенаправлено) - потому для меня были неведомы цели, интересы, ценности этих групп - я видел и слышал лишь их понимание другими людьми, слишком разное и мне непонятно на чём основанное. А как я стал выступать от имени своей группы (народа) - так через какое-то время смог оформить своё понимание интересов этой группы.

Кстати, почему среди околофутбольного хулиганья много националистов, патриотов, а, например, у их "коллег" - у гопников, такового не наблюдается? Да потому что околофутбол воспитывает в людях "чувство локтя" - принадлежность к группе, отстаивание словом и делом её интересов - вплоть до формальных атрибутов в виде флагов, клубных цветов, гимнов, кричалок с выражением верности своим и поношениями чужих - при этом лояльность направлена не только на себя и свою банду, но и на клуб, и кто за него же - другие фирмы - тоже свои. После такого легче перенести полученный опыт на свой народ. А гопники к собственному народу относятся как к "лохам", к жертвам своего криминального интереса, и любая их банда - против народа. Потому гопота и вырастающие из неё бандиты - очень близки идеологически безродной космополитической интеллигенции, которая сама (советская и пост-советская) частично - потомки одесских бандитов или их окружения.

Вернёмся же к нашим либертарианским баранам.

Как мне подсказывают в комментах, утверждение, что "общество - есть не более чем сумма индивидов" - само является проявлением невежества. Ибо уже полвека как существует понятие синергия, понимание, что СИСТЕМА (коей является общество) не разлагается на составляющие без потери существенных качеств, ибо она принципиально отличается от простой суммы своих частей наличием СТРУКТУРЫ взаимодействий. Именно СТРУКТУРА взаимодействия добавляется к каждому индивиду в виде КОЛЛЕКТИВНЫХ ценностей и интересов. Их сколько угодно можно пытаться вывести из ЛИЧНЫХ, но это будет плождение ненужных сущностей типа эпициклов. Да, носителями ВСЕХ ценностей и интересов в группе являются личности. Но не все ценности и интересы, которые они носят в себе - ЛИЧНЫЕ. Мизес в своей МОДЕЛИ реальности сделал ДОПУЩЕНИЕ (может быть неявное, но именно что допущение), что значение групповых ценностей и интересов незначительно по сравнению с личными, и что большую их часть можно выразить через личные. Однако стоит понимать, что МОДЕЛЬ - это не реальность. МОДЕЛЬ имеет свою область действия, в которой коллективными интересами и ценностями можно пренебречь или выразить через личные. Но в ситуации ПОЛЯРИЗАЦИИ общества, появления конфронтирующих друг с другом групп, для участников которых групповые интересы и ценности становятся более значимыми во многих отношениях (как со своими, так и с чужими), чем личные - в такой ситуации МОДЕЛЬ Мизеса перестаёт удовлетворительно описывать реальность - выходит за рамки своей области применимости. Мизесопоклонники в виду того, что они ВНЕ групп, не в состоянии понять само понятие "групповой интерес", т.к. такое понимание предполагает проявление своей личной ВОЛИ на неличные, групповые цели. И получается, что осознать выход из области применимости мизесопоклонники не в состоянии, т.к. не обладают средствами для узнавания границ - превалирования групповых интересов. А это уже прямой путь к превращению банальной социальной теории в НЕОПРОВЕРЖИМУЮ ДОГМУ, в религию. Да собственно она на некоторых таковой и стала - они свою ВОЛЮ направляют на то, чтобы изменить свою личность, дабы она соответствовала МОДЕЛИ Мизеса - изгоняют из неё все коллективные ценности и интересы. Забавно мотивируя это: "к нам в голову пробрались информационные насильники и пытаются сделать из нас своих зомби, но мы, либертарианцы, сторонники свободы ото всех условностей - этим злыдням не даёмся, а дустом и дихлофосом гоним со своего чердака тараканов коллективизма. Но пасаран, панимаиш!"


Кеплер отказавшись от эпициклов и перейдя к элиптическим орбитам сразу же получил более эффективный метод расчёта орбит, который затем - ньютоновой механике - получил простое обоснование, как следствие закона сохранения энергии. Естественным будет не отрицать существование коллективов, а признать, как признать и то, что они могут иметь свои, групповые ценности и интересы.


Ссылки по теме.
Текущее обсуждение:
(начало - попавшийся либертарий): ru_politics
Религия Мизеса: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - демагогия и ловкость рук: mwd, ru_politics, ru_nationalism
Религия Мизеса - отрицание очевидного: групповых интересов: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - истоки, противоречия, разынвольтация: mwd
--
(определение русскости): 1, 2

Темы:
коллективное-индивидуальное
либертарии
идентичность
man_with_dogs: (Default)
В споре мне предъявили тезисы "от Мизеса" и вообще, от "антиколлективистов":
Тут: Мизесом утверждается, что не существует никаких общих ценностей кроме тех, что могут быть выражены как индивидуальные.
И тут:
0-Про интересы отдельной статьи нет, но в турнире, который проводился на сайте в 2006 году, было задание про интересы: http://www.terminomika.ru/past_tournaments/2006task.html
Вот основные положения антиколлективистов по поводу интересов из этого турнира:
1-Только личность имеет потребности, желания, интересы;
2-Потребности группы — это не более чем потребности людей, образующих группу;
3-Наделять коллектив потребностями, значит одушевлять его;
4-Потребности всегда субъективны, в том смысле, что они присущи лишь субъекту;
5-Коллектив бездушен в отличие от людей, образующих коллектив;
6-Общества, где нет столкновения интересов, не бывает;
7-Исполнение чьих-то желаний — это, другими словами, действия в чьих-то интересах;
8-Осуществлять чей-то интерес — это, другими словами, удовлетворять чьи-то потребности;
9-Интерес — не число, поэтому сумму индивидуальных интересов нельзя подсчитать и сравнить с социальным интересом, даже если последний удастся обнаружить;
10-Социальный интерес — это не более чем интересы людей, образующих социум.



Мои тезисы:


А) Группа обладает свойствами отсутствующими у отдельных личностей. БОльшие группы могут обладать свойствами отсутствующими у меньших групп, слагающих их. Семья имеет возможность к продолжению рода, племя - к воспроизводству в поколениях традиций и генетических особенностей, народ - к интенсивному развитию культуры и науки - аналога души и разума личности. Нация - союз народов, племён и отдельных отколовшихся личностей - способна к государственному строительству. Группы структурируют общество. Чем сложней структура, чем больше разделение и специализация, тем больше возможностей у группы. Сложность структуры определяет возможные минимальный и максимальный размеры группы: при меньшем идет деградация и потеря качеств, при большем группа теряет целостность возможную при таком уровне организации и раскалывается.

Б) Группа может быть субъектом - коллективным организмом типа сообщества простейших вольквокс: этнические группы, стаи, табуны, муравейники и пр., который хотя бы частично строит как целое свои отношения с чужими группами и их участниками, со своими участниками. Участники группы могут и не сознавать разумом все групповые интересы и ценности. Невозможно группу разъять на составляющие без потери многих её качеств - от генетических до культурных (например, у мелких групп совершенно другое биологически обоснованное поведение при размножении - ненцы подкладывают жен под чужих, у жидов что-то похожее - отцовство детей не играет особой роли, как у больших народов). И сама этническая группа не является простой суммой её участников - социальные отношения возможны только в группе и их характер определяются в большой степени группой. Личность в наиболее природной группе - в этнической - наиболее тесно связана с группой. Этническая группа задаёт всё или частично весь набор индивидуальных качеств и способностей - от конкретики генетики через мелкие бытовые обычаи, через социальное поведение, навыки, структуру до абстрактных идей, что при менее плотном контакте (межэтническом) зачастую незаметно или несущественно для отношений и потому никак не передаётся. Личности остаётся лишь развивать то, что было ей передано в этнической группе и становиться источником всего того же для следующих поколений. В группе принципиальны такие явления как разделение на своих и чужих, двойные стандарты, толерантность к своим и нетолерантность к чужим (аналогично имунной системе). Отрицатели коллективов в такой аналогии подобны бактериям, которые могут быть полезны многоклеточным (кишечная флора) или вредны (кишечная палочка). Из-за наличия у человеков богатой сигнальной системы и технической возможности достаточно быстро управлять друг другом, сообщества человеков не только потребляют на себя природные ресурсы и конкурируют за них между собой, но иногда совершают чудачества, вроде постройки пирамид и запуска сложного оборудования в космос. Наличие хотя бы примитивной биологической субъектности у некоторых групп - достаточный повод для пересмотра граничных условий в социальных теориях.

В) Групповые ценности и интересы не возникают вне группы, являют собой ценности и интересы мотивированные группой (цель и выгодополучатель - группа), и не являются суммой или общим знаменателем ценностей и интересов у личностей составляющих группу.
Простой пример: понятия "героизм" и "предательство" - не имеют смысла вне групп и групповых ценностей.
Личность может не выгадывать ничего от некоторых разделяемых ей коллективных ценностей, а даже терять - вплоть до жизни. Личности ВНЕ группы не определяют ценностей и интересов группы, а могут лишь догадываться о них. Т.е. отрицатели групп принципиально не в состоянии понимать интересы групп, т.к. находятся вне их, а потому не могут достоверно утверждать, что "групповые интересы и ценности - всего лишь частность личных интересов и ценностей".

Д) Существует простой и реализуемый механизм доведения личностью групповых ценностей (своего их понимания) до группы и принятия их ей (после чего они становятся просто групповыми ценностями - в неком общем понимании). Это заявительная процедура - до исчерпания значимых возражений (т.е. тех, за которые кто-то будет вписываться делом).

Е) Если общество принципиально расколото на противостоящие группы (т.е. когда это противостояние делает менее значимым общие ценности и хаос различий личных желаний), то теряется однородность общества, в которой может работать мизесианство. Т.к. групповыми ценностями уже никак не пренебречь - они стали принципиальными для большинства отношений в обществе, а общество стало структурировано по этому противоречию между группами.

Это - принципиальные возражения к самой основе мизесианства, которое является лишь моделью реальности, моделью со своими ограничениями и допущениями, со своей областью применимости, моделью, но никак не самой реальностью.

Те же, кто уверовал в непогрешимость МОДЕЛИ, сделал её своим кредо - обычный религиозный фанатик.


Ссылки по теме.
Текущее обсуждение:
(начало - попавшийся либертарий): ru_politics
Религия Мизеса: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - демагогия и ловкость рук: mwd, ru_politics, ru_nationalism
Религия Мизеса - отрицание очевидного: групповых интересов: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - истоки, противоречия, разынвольтация: mwd
--
(определение русскости): 1, 2

Темы:
коллективное-индивидуальное
либертарии
идентичность
man_with_dogs: (Default)
Тема поста - субкультура либертарианцев. Которая выглядит и ведёт себя в большей части как секта идолопоклонников, поклоняющихся Святому Писанию Мизеса Унд Хаека, Великих Пророков Либертарианства. А так же соотношение коллективного и индивидуального в социальных, общественных отношениях.
Прошлый пост тут и тут.

Намечу следующие важные вопросы:

0) Демагогия ссылок на первоисточники. Мне тут несколько персонажей посоветовали почитать мизесов-хаеков. Но изучаю я не основы религии Мизеса, а саму секту - отношение сектантов к Пмсанию и окружающему миру. Для полноты картины знание Писания важно, но первоисточником в изучении секты будут сами сектанты - их поведение, их интерпретация Писания. Потому, я бы попросил либертарианцам высказывать своё мнение, а не ссылаться Классиков-Пророков (без указания ссылки, цитаты и без того, как понимают это либертарианцы).

1) Коллективные ценности. Что это, откуда они берутся, каков их физический носитель, как они заявляются и принимаются.

Физический носитель коллективных ценностей тот же, что и индивидуальных - сам индивид. Однако в отличие от индивидуальных они замотивированы не отношением индивида к себе любимому, а его отношением к любимому коллективу (семье, роду, народу, нации и пр.) При этом эти ценности могут конфликтовать и противоречить друг другу и индивиду приходится выбирать между ними. Либертарианцы не разделяют МОТИВАЦИЮ, они не замечают её существование, а потому не в состоянии разделить индивидуальные и коллективные ценности в голове одного индивида, вероятно считая их шизофренией и намеренно отказываясь от такого "заболевания", как отстаивание коллективных интересов.

Либертарианцы приводят следующий список принятия коллективных интересов (частное мнение, но оно мне встречалось и ранее):
Про коллектив и общество Мизес пишет, что всё коллективное/общественное проявляется только через деятельность индивидов. С этой точки зрения, коллективный (общественный) интерес - это сокращение речи, которым демагоги очень умело эксплуатируют наивных людей. То есть под коллективным/общественным интересом можно понимать (это узже моя интерпретация):
1) общий интерес буквально всех индивидов данного коллектива/общества; чем больше коллектив, тем меньше таких интересов, которые были бы в нем буквально общими;
2) интерес большинства;
3) интерес лидеров, который они выдают за общественный.

На основании того, что всеобщее голосование с консенсусом или хотя бы выраженным большинством по всем вопросам бытия не возможно реализовать практически - эта система будет абсолютно неработоспособной - так вот на основе своего списка нереальных механизмов принятия коллективных решений либертарианцы делают вывод, что, дескать, таких механизмов нет вообще, а значит, якобы, не существует и коллективных интересов.

Однако с чего они решили, что их список ПОЛНЫЙ? Я могу предложить РАБОТАЮЩИЙ механизм принятия коллективных интересов. Интересы ДОБРОВОЛЬНО выражают говорящие, молчащие (и ничего не делающие) ДОБРОВОЛЬНО отказываются от своего голоса по этим вопросам, а в дальнейшем ДОБРОВОЛЬНО не возражают в процессе реализации. Есть ли в этой схеме отсутствие свободы? В такой идеальной схеме нет - она вполне может дополнить список. Разумеется в реальности бывают возражения - только у человека всегда есть выбор - отстаивать своё мнение или нет. Споры происходят только между теми, кто готов отстаивать своё мнение. И недобровольность принятия проигравшими в споре позиции победителей - относительная: во многих случаях всё равно существует выбор: перестать считать группу своей и перестать разделять её интересы или принять своё поражение, но остаться в группе.

2) Область определения, неоднородность общества и конкуренция групп, разное отношение к своим и чужим.

Область определения теорий мизесов-хаеков - сообщество достаточно однородных субъектов с достаточно однородными отношениями. (Если я что путаю, поправьте меня). Делается предположение, что всё сообщество РАЗДЕЛЯЕТ ОБЩИЕ ЦЕННОСТИ. В реальности же таковая ситуация бывает лишь в пределах границ кланов, народностей, наций, супер-этносов. В ситуации же активного взаимодействия и противостояния групп субъектов (противостояние государств, противостояние этнических групп и пр.) теории мизесов-хаеков перестают работать, т.к. нарушается предположение о существовании общих коллективных ценностей, являющихся фоном всех взаимодействий субъектов. В случае противостояния заведомо разделяются отношения субъектов К СВОИМ и К ЧУЖИМ. При этом, чем острей противостояние, чем сильней поляризовано сообщество - тем больше это различие отношения, и тем меньше условий для развития событий по мизесам-хаекам. Более сплочённая группа побеждает и, зачастую, уничтожает структуру группы противника (а то и физически её уничтожает).

Либертарианцы ведут себя как агрессивная секта, разрушающая идеологию, склеивающую остальное общество - т.е. они являются группой, со своими интересами. Которая прикрывается словесами о "всеобщей свободе", но гребёт под себя, разрушая идеологическое сопротивление конкурентов. Они обзывают естественные механизмы заявления и принятия коллективных интересов "насилием фюреров", а под "свободой" подразумевают свою свободу в условиях ограничения свободы коллективных действий остальных. Коллектив может не захотеть навязываемых либертарианцами условий, и как коллектив навязать им свои условия, а вот разделённое на части общество, поставленное конкурировать между своими частями - такое общество уже врядли сможет совместно выставить условия банде либерастов.

Ещё один момент - появление насилия к своим в группе ведущей конфронтацию с другими группами. Такая группа становится уязвима к предательству. Настолько сильно уязвима, что предательство становится крайне нежелательным. Такое мнение группы подкрепляется насилием по отношению к предателям, мерами профилактики предательства.
Либертарианцы принципиально не признают групповых интересов, а потому мотивированы на извлечение выгоды из конфликта групп, в т.ч. и через предательство. Но, т.к. они конформисты - против насилия переть не будут и примут ограничения на предательство с неудовольствием, но примут (своя жизнь и здоровье им ближе, чем выгода, которой они не смогут воспользоваться). Как я заметил в комменте "пара казней поставит их в нужные рамки". Кстати, "пара казней" подействует только на конформистов, но не на людей мотивированных чем-то другим, например, участников национального движения.


Ссылки по теме.
Текущее обсуждение:
(начало - попавшийся либертарий): ru_politics
Религия Мизеса: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - демагогия и ловкость рук: mwd, ru_politics, ru_nationalism
Религия Мизеса - отрицание очевидного: групповых интересов: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - истоки, противоречия, разынвольтация: mwd
--
(определение русскости): 1, 2

Темы:
коллективное-индивидуальное
либертарии
идентичность
man_with_dogs: (Default)
Попался мне тут один либераст системы "либертарьянец":
Отстаивание интересов собственного народа и есть поедание говна. Не существует никаких общих интересов которые бы пролегали по границам народа. А то, что ты и подобные тебе выдают за интересы народа — это ваши личные интересы, которые вы хотите навязать другим.

Персонаж отстаивает интересы других народов - пидарасов-японцев, например.

Почитатели "религии Мизеса" отличаются придирками к частностям в чужих словах, хотя сами в своих рассуждениях прямо нарушают границы применимости своих теорий. Всякие либертарианские теории исходят из предположения, что кто-то извне поддерживает то состояние общества, в котором частные интересы не собираются в кулак групп (в семьи, в кланы, в мафии, в народы, в нации) для извлечения выгоды из своего объединения (в т.ч. для подавления конкурентов). Т.е. мизессианство ограничено границей нации или их содружества, однородного общества. Как только общество становится принципиально неоднородным - сразу возникают принципиальные противоречия модели и реальности - появляются коллективные интересы и действия, возникает "гонка вооружений" - кто больше соберёт моб, кто сильней вооружится, у кого волосатей лапа во власти и т.п. Внутри таких групп появляются защитные механизны от размывания, от предательства - причём связанные с насилием.

Так вот, если поклонники мизесов пренебрегают областью определения используемой ими модели, то поведение их иначе как религией рассматривать трудно. Кстати, их антирелигиозный запал - против других религий - возможно объясняется банальным "мочением конкурентов".


Теперь о коллективных интересах, которых якобы "не бывает". Возьмём маленькую группу - семью. Семья не имеет общих интересов, с которыми приходится считаться её составным? Кто-то из поклонников Мизеса скажет, что семья - это пережиток, детей заводить - извращение. Всё так - эти идолопоклонники приносят свои жертвы своему идолу. Принесли в жертву семью и детей. Но если вы всё таки обзавелись семьёй и детьми - возникают противоречия между своими интересами как индивида и своими интересами как участника семьи и уже приходится выбирать - что важней. Т.е. люди реально выбирают из только своих интересов, но часть из них мотивирована лишь самим собой, а часть - группой, желанием участвовать в этой группе, развивать её и т.п. Так вот эти интересы мотивированные группой - и есть групповые, коллективные интересы. И выражает их тот, кто их выражает, а не молчит (см. тут о молчунах).

Пока есть к сохранению группы у её участников - она будет сохраняться - будет жива семья, клан, народ, нация. Если же интерес кончается - группа разрушается. При этом стоит понимать, что разрушение группы - это и разрушение всей общей жизни и всей внутригрупповой структуры и системы. Если семья - группа небольшая, относительно легко заводится опять, и от неё нынче мало что зависит в выживании человеков (кроме детей), то народ, нация если будет разрушаться - то в расход пойдут миллионы "лишних" людей. В РФии, на "Украине" вместе каждый год вымирает 1.5 миллиона людей - это последствия одного такого "развода". А ведь до сих пор есть те, кто считает, что можно "назло маме отморозить уши" - устроить очередное разрушение русского общества, путём регионального дробления. Мол, пусть подохнут "совки", а мы заживём в своей "небольшой северной транзитной республике (судостроение, IT-промышленность, туризм, граница в Бологом)". Подыхать будут русские, на которых наплевали предатели региоиналисты. Причём регионалисты и сами будут подыхать, что никак их не оправдает.

А у мизесопоклонников к этому вообще отношение простое - разрушают они в обществе идеологию своим мессианством, а как общество загибается - перебегают, где общество ещё не загнулось. Они живут лишь своей жизнью - продолжать её в потомстве не собираются, потому, что будет после того, как они сдохнут - будет ли Европейский Халифат с шариатом, или Афро-Американские Соединённые Бантустаны - какая им разница, если они надеются помереть раньше?


Ссылки по теме.
Текущее обсуждение:
(начало - попавшийся либертарий): ru_politics
Религия Мизеса: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - демагогия и ловкость рук: mwd, ru_politics, ru_nationalism
Религия Мизеса - отрицание очевидного: групповых интересов: mwd, ru_politics
Религия Мизеса - истоки, противоречия, разынвольтация: mwd
--
(определение русскости): 1, 2

Темы:
коллективное-индивидуальное
либертарии
идентичность
man_with_dogs: (Default)
Обсуждалось, может ли быть народ субъектом:
http://krf.livejournal.com/73355.html?thread=476811#t476811

Многоклеточность - это к тому, что существует уровень организации живой материи, на которой человек выступает как коллектив живых объектов - клеток. На другом уровне и сами клетки - коллектив нескольких симбиотов-органел. Продолжая масштабирование в другую сторону - человек оказывается сам "клеткой" для коллективного "организма" - народа, вне которых отдельных человеков почти не существует.

Есть ли у клеток или органел цели? У них есть биологический цикл, смысл которого определяется на уровне выше. Так и у человека - у него могут быть какие-то "личные цели", но смысл его биологического цикла определяется уровнем выше - народом. Вне народа жизнь человека смысла не имеет, как и жизнь отдельных клеток, которые можно пересадить в какой-нибудь огар-огар. Клетки могут быть специализированы под свои функции, и человеки специализируются в обществе.

Потому можно попытаться понять свою роль в организме-народе, но никто не говорит, что она будет понятна всем или хотя бы кому-то. Я предполагаю, что у народов интересы и цели довольно примитивные - биологические: жить, жить хорошо, развиваться, отразить атаку конкурентов, уничтожить конкурентов со своей полянки, симбиоз, паразитизм и т.п. Их можно осмысливать или не осмысливать отдельному человеку - они от этого никуда не денутся. Только став массовыми, эти мысли могут оказать влияние на что-то. И проявляются они в отдельных людях не всегда осмысленно - через стереотип поведения, традиции.

Другой вариант - когда чел имеет власть, и от его решений зависят действия многих - тогда такой чел становится на уровень организации народа, и по идее имеет возможность прикоснуться к пониманию смысла своих действий уровнем выше. Т.е. всё же связь между сознанием уровня человека и осознанием уровня народа нет непроходимой пропасти и понимание возможно - возможен непосредственный контакт этих уровней. Но такой контакт-понимание возможен лишь только для тех, кто разделяет коллективную идентичность, а не для принципиальных либертариев, для которых ничего коллективного не существует.

Когда медузы друг с другом воюют и одна сжирает другую, встраивая стрекательные клетки своей еды в своё тело - есть ли тут субъекты? Действия есть, целенаправленность есть, а сознания сравнимого с человечьим может и не быть. Так и с народами - там субъектность частично может быть сосредоточена в правитиле+помощники, а может быть размазана по всему народу и быть как у медузы. Не вижу причин не считать эти медузы-коллективы субъектами в мире таких же медуз-коллективов.

Современные массовсые технологии позволяют уже любому дёгать изнутри эту "медузу", технологии начала прошлого века позволяли это делать немногим.
man_with_dogs: (Default)
Побеседовал недавно со старыми приятелями, как они к всякой политике относятся. Выяснил, что они не в состоянии мыслить вне своего Я и вне семьи/друзей - т.е. вне частной жизни. Обо всём остальном они говорят обобщённо-анонимно - кто-то на них влияет: государство, общество, менты, пидоры или гопники - но всё это воспринимается неразделённо, как нечто инородное и внешнее по отношению к ним. Как они при этом собираются на всё это влиять, если они даже не желают себя включать в это общее и изменять общее, как бы это было лучше?

Они и классифицировать себя и меня хотели так: себя в тех, кто ставит личное выше общего, а меня попытались включить в поклонников подавления личного общим. Я сразу же вспомнил либерал-патриотов вроде Ссмирноффа с компанией, сепаратистов-коллаборационистов Яроврата с компанией и прочих певцов индивидуализма и распыления и раздробления русского народа - АРИ и Широпаевых.

Собственно, можно даже в качестве признаков заблуждения "ограниченности мира только частным" можно сразу указать, это самое смешение и анонимность "общего". Для меня, к примеру, нет такого общего "общего", а есть общее-русское, общее-российское, общее-соседское и т.п., а также иерархия и взаимосвязь этих общностей и своего в них участия. Плюс к тому, т.к. я осознанно участвую в этих общностях - я считаю себя в праве от их имени говорить. А те, кто не понимает этого, кто не разделяет личные интересы с интересами общности, тот и говорить от её имени не может. Плюс к тому ещё и отвественность должна быть за свои слова - как минимум уметь их обосновать, как максимум - ответить за последствия того, к чему они могут привести.

Я давно уже ответил для себя на этот вопрос - вопрос о том, что главней личное или общественное. Но видимо не сделал это достаточно ясно для читателей, потому проясняю свою позицию:
1) Общее - это не нечто анонимное, а имеет имена и структуру. От Я до всей Вселенной есть масса промежуточных уровней общности: семья-род-племя-народность-народ, сослуживцы-конквиксия/консорция, соседи-земляки-сограждане/нация и т.п.
2) Ко всем этим общностям каждый человек может иметь разную степень вовлечённости, которая отражается в человеке как идентичность.
3) И добиваться нужно не подавления одной идентичности другой, а гармонии. Между частными идентичностями и общими, между разными общими идентичностями, разных уровней и одно уровня.

Потому меня всегда удивляли какие-то бредни подпавших под либерастические воззрения про "татаромонгольское имперское наследие" и прочее. Персонажи пытаются оторвать у людей правую руку, потому что левая им кажется лучше.

У имперцев и певцов строгой соборности и единомыслия всё аналогично - только руку хотят оторвать другую.

Как мне кажется - это от ленности мысли. Нет у людей желания и настойчивости разбираться обстоятельно и строго в том, что их окружает в мире, и они берут первое, что попадается на глаза, и принимают его сердцем, но никак не разумом. А потом, когда разуверятся в своей глупости - переключаются в противоположное положение. А головой воспользоваться, кроме как шапку носить и есть в неё - что, слабО?
man_with_dogs: (Default)
Обсуждают каких и сколько мигрантов завозить и куда. Кто говорит про китайцев - то, что их много и "они трудолюбивые" - пусть типа заселяют и "мы их ассимилируем". Кто говорит, что Индия предлагает своих индусов - мол они не создают замкнутых общин и лучше встраиваются в общество (в Англии это вроде бы так), и, что они в Сибири будут противовесом китайцам. Кто по традиции за азеров и таджиков - мол раз русские не родят, то пусть хоть кто-то будет. Кто и негров предлагает завозить. Кто из более патриотичных соображений считает, что завозить надо русских из окрестных СНГовий - чего они мол там живут в "не-России"? Много и по-разному говорят.

Но почему-то, говоря об этих частностях, не хотят даже малость обсудить более важный вопрос - а как быть с местным населением? Кто они? Какой состав? Почему вымирают?

И выходит, что в стране бардак, люди мрут и не рождаются, но это даже не считается проблемой - а данностью, которую погасить хотят завозом штрейхбрейхеров от демографии. А с чего это вдруг штейхбрехеры будут в тех же условиях работать на ту же антинародные власть и капитал лучше? А как же "Невидимая Рука", которая ровняет всех по наиболее жёстким условиям?

1) Сибирь вымирает резкими темпами, люди из неё уезжают? Ну так и штрейхбрехеры за россиянскую власть туда не поедут - только за свою (как китайцы). Ведь не так давно поотменяли все "северные" льготы, которые были направлены на что? На то, чтобы закрепить морально и материально людей в заселяемых землях. Так не только в СССР было, но и в Российской Империи - когда заселяли Новороссию, Кавказ, Туркестан, Сибирь и Дальний Восток - люди получали льготы, и порой достаточно существенные - от отмены крепостничества, отмены налогов (на десятилетия), приплата денег за вселение (на чём, к примеру, пытался подзаработать обманом Чичиков из "Мёртвых душ") и т.п. Ведь заселение пустой земли, колонизация её - это достаточно отдельная задача, которая сама собой не решается.

2) А кроме заселения запустевшей земли на окраине, заселять надо и сельские земли центральной России. Там ведь ещё коммунисты в СССР постарались - сделали жизнь в ней значительно хуже городской - так, что люди семьями и сёлами бежали в города - вся молодёжь. А сейчас мало того, что там глухомань и разруха, так ещё и полная бесперспективность - люди, которые там живут и работают должны преодолевать немыслимые препятствия, чтоб хотя бы сводить концы с концами. А ведь кроме работы-зарплаты/прибыли должна быть инфраструктура, при которой молодёжь бы не бежала в города, а оставалась на земле: профтехобразование, жильё, ясли-сады-школы, медицина (не так, чтоб за 20 км по разбитой дороге и без телефона для вызова) и т.п. Сов.власть грабила русских людей, но инфраструктуру хотя бы поддерживала на минимальном уровне. Нынешние же демокрады-либерасты отдали всё на откуп "Невидимой Руке Рынка", для которой главное "умри ты сегодня, а я - завтра", главное ограбить и украсть сегодня, а завтра что будет - уже "чужие проблемы". По сути сельские земли надо обратно заселять, и для этого нужны такие же программы поддержки, как и для освоения Сибири, Дальнего Востока и Крайнего Севера - разве что вложений они требуют меньше, а сделать можно больше.

3) Третья проблема - люмпенизация. Вроде бы и люди есть, и даже были они русскими, но потеряли квалификацию, работу, жильё, спились, сбомжевались и т.п. Плюс к ним растёт потерянное, неприкаянное поколение - от детишек с родителями, но с ветром в голове, до безпризорников. Толку от них не будет никакого - только прибавление криминала, когда подрастут. Зачем завозить каких-то китайцев, когда сотню-другую тысяч можно вырастить своих граждан, отловив и воспитав тех же безпризорных, и помогая встать на ноги тем, кому ещё можно помочь из опустившихся? К этой же теме относится и моральное разложение людей - наркомания, проституция и т.п.

4) Четвёртая проблема: города - чёрные дыры демографии. Города и так не способствуют большому количеству детей. Но в нынешней РФии в них создаются все условия, чтоб их вообще не было. Иногда, при обсуждении доходят до этой проблемы, но останавливаются на противоречии: надо стимулировать рождение детей, но на этом начинают паразитировать люмпены, у которых дети растут в кошмарных условиях, а пособия тратятся на водку. Ну так значит стимулировать надо не сам факт наличия детей, а их воспитание в хороших условиях - нет воспитания и условия не поддерживаются - поддерживать тех, кто возьмётся за этих детей - здесь, а не зарубежом.

5) 5 проблема - эмиграция из страны. Поток её может быть и не столь велик относительно всего населения, но если посчитать относительно остающихся по группам населения, выйдет, что уезжает большой процент молодых женщин (которые рожать будут уже не здесь) и активной модолёжи (которые работать будут так же не на русских и не в России), а также квалифицированные специалисты (которые передавать свою квалификацию и использовать её быдут вне России). Т.е. уезжает будущее, большая его часть и лучшее из прошлого (опыт, квалификация). С этой проблемой связаны не только отсутствие перспектив (которые всё таки нужно организовывать), но и информационное и моральное давление - людям внушают, что в России ничего нет и не будет. Вся массовая культура оккупирована полностью чуждыми поделками и местным пораженчеством. Плюс к тому разные грефокудрины разрушают инфраструктуру передачи опыта - военные институты и не только военные выводятся, переформируются, сливаются-разделяются, чем выводят из строя большую часть старых кадров, которые могли поддерживать жизнь по накатанной, но строить её заново на 5-6-7 десятке лет уже не станут.

6) 6 вопрос - национальное самоопределение, мораль, нравственность, религия. Во имя толерантности общечеловеки в ермолках и без внушают, что русских нет, а есть "многонациональный народ". Однако, потеряв национальность, люди теряют ещё очень многое, что их объединяло в народ, а не безликую толпу эгоистов-интернационалистов. К чему обсуждения того, "смогут ли ассимилироваться миллионы азеров и китайцев", когда из русских пытаются сделать "никаких" общечеловеков? Зачем нам к "бывшим русским", ещё и "бывшие китайцы" или "бывшие азеры"? "Бывшие" - это те, кому совершенно всё равно где они живут, зачем, и что будет дальше. "Бывшие" не будут стоять за свою землю, т.к. они не привязаны к земле. "Бывшие" не будут стоять за свой народ, т.к. они не привязаны к крови и у них нет никого своего дальше вытянутой руки. "Бывшие" свалят при первых признаках кризиса. И не надо придумывать толерантных "россиян" или ещё каких-то химерических идентичностей, которые якобы помогут объединить всех многонационалиев. Есть 85% людей считающих себя русскими - они и должны быть русскими. Будут русские, подтянутся и остальные россияне - из оставшихся 15 %. Кто вам более важен - 85% или 15%? У этих 15% - у многих из них - есть компактные этнические районы, в которых они имеют право на культурную автономию - пусть они её там и осуществляют. А для русских должна быть вся Россия. Причём не только та её часть, которая "РФ", но и остальные её осколки. Русские люди в СНГовиях и неСНГовиях (Прибалтика) живут у себя на Родине - в России, которая временно оказалась расколотой, и поддерживать их надо на всей России, а не гонять из угла в угол. Во всей России у русских должны быть полные культурные и политические права, как у себя на Родине. Это и право на государственность русского языка, право на обучение и работу на этом языке, право избирать и быть избранным, право руководить. Нет никаких оснований прогибаться под туземное население - эти экс-советские республики - Родина уже не только местных, но и русских. А "РФ", "Украина" и Белоруссия - так вообще русские изначально, возникшие лишь из-за искусственного разделения большевиками русского народа на якобы "3 братских народа" - русский народ должен быть единым.

Вот так. А обсуждают сколько миллионов надо завести китайцев и таджиков, чтоб было кому улицы подметать и переводить лягушек и амурских тигров на дальневосточную "медицину".
man_with_dogs: (Default)
Если для вас с вашей смертью кончается весь мир - для вас индивидуальное полностью заслоняет коллективное. Для самого человека это не проблема, но это может стать проблемой и очень большой для окружающих, которые не собираются помирать вместе с этим персонажем. А потому могут и применить насилие для того, чтоб сей отщепенец не забывал, что он не один, и что остальным чихать на его заскоки и "тонкую личность".

Иллюстрация. Сей "индивидуалист-превыше-всего" раком назвал и поставил себя сам:

[livejournal.com profile] void_lj 2005-08-10 16:27 (link)
"круг своих ближних - "социумом" не считаю"
Зато они люди! :-)

[livejournal.com profile] doctorandrew 2005-08-10 16:46 (link)
конечно, люди.
Таким как я - вместе не ужиться.

[livejournal.com profile] void_lj 2005-08-10 17:04 (link)
Ну так "все люди говно и должны сдохнуть". Ближние - те, кто ближе - значит, с них удобнее начинать!

[livejournal.com profile] doctorandrew 2005-08-10 17:08 (link)
Я на них паразитирую. А с некоторыми у меня симбиоз.

я уже писал - былаб ядерная кнопка - нажал бы прям щас.(нет, сначала съем баклажаны в соусе, а потом нажму)))
А локально уничтожать людей - неразумно.

Я асоциален, но прекрасно приспособлен к существованию внутри социума. Рак - хорошая аналогия, да.
man_with_dogs: (Default)
Служители Рациональному (метафизической Колбасе) и Лучшим (фюрерам и сверхчеловекам) зажигают:
http://www.livejournal.com/users/freeresearcher/253435.html
почему я не патриот

ну было в СССР 1980-ых ядерное оружие, нехилых размеров армия с продвинутым вооружением и прочие громкие слова про великий советский народ, про великую победу во второй мировой и октябрьскую революцию. Ну и где теперь все это? В заднице, товарищи, в самом что ни на есть глубоком анусе. Вплоть до того, что на утилизацию вооружения уже кредиты берут. Советский народ дружно начал грызться друг с другом в нескольких местах и судя по всему локальным властям это ничуть не мешает.

Говорить после этого о патриотизме - смешно. Страна как государство - заслуживает скорейшей смерти за редкостную глупость и единственное, за что еще можно простить ее существование - на смену РФ в любом случае придет нечто еще более тупое. Народ? Какой народ, вы о чем? Это из-за которого иногда на улицу выйти нельзя? Кто срет в лифте, ворует канализационные люки и подкарауливает прохожих в подворотнях? Ну, знаете ли, если вдруг все они сдохнут - я буду только рад. И не надо говорить что я не проживу без простых пролетариев!

Вот так и появляются любители деления людей на Лучших и быдло. И, если у жидов - это национальная религиозная традиция приводящая к какому-никакому единству, то у остальных космополитов - это идеология отрыва от корней и примыкания к ЧУЖИМ элитам на правах обсуживающего персонала (для которого и существует Колбаса как Пряник и быдло как Кнут). Для таких Служителей Колбасы где хорошо - там и родина, кто лучше платит - того и народ.

У них даже и семья - лишние вериги на их "свободе", а ближние - забавные хомячки, домашнее быдло. Надо же им иногда психологически разряжаться - кошку погладить, кактус полить.
man_with_dogs: (Default)
К этому. Что нужно обществу разрываемому кланами по своим клановым интересам? Разбивание клановой и корпоративной сплочённости сплочённостью общественной. Гасить одиозные фигуры кланов по любому предоставившемуся поводу, выручать тех, кто стал жертвами этих кланов, давать возможности самореализации тем, кто захочет перебежать из кланов к обществу. Какие-то клановые "больные зубы" вероятно можно "вылечить" от противопоставления их собственных интересов общественным. Те же "больные зубы", которые лечится не захотят, стоит "вырывать". А кто и как это будет делать, "дантист с дипломом и бормашиной" или "умельцы народным способом - верёвочкой с петлёй" - уже другой вопрос. Вопрос выбора. Кто будет выбирать?
man_with_dogs: (Default)
По обсуждению очередной глупости Пробежего

С развалом СССР развалились структура и границы русского общества. У РФ ни нормальной границы нет - как минимум в сознании людей, а местами и в реальности, ни нормальной структуры русского общества. Да и не Россия она - эта РФ, а лишь осколок. У неруси же структура и границы есть - нерусь "ворует в России, чтоб дома людям помогать". Нерусь проводит границы государства (как это сделал Путин, отдав полтора острова у Хабаровска, как это сделали Ельцин с Лужковым, отдав Севастополь и Крым). Нерусь проводит границы дозволенного людям и дозволенного себе - людям вымирать, себе срок давности на приватизацию в 3 года. Людям - из Москвы вон на 9 мая, а себе - празднество под звон ветеранских медалей.

У русских людей деградирует разделение своё-чужое и свои-чужие. Без первого и воровство - уже "не воровство", без второго предательство - якобы "не предательство". Там, где своё - там свой мирок, там где чужие - там заграница и прочее общечеловечество, а между - свой народ, своя Родина. Ввели людям в мозг иллюзию "свободы перемещения", разрушили внешнюю границу государства - и вместо стен у дома вышел сквознячок выметающий из жилья тепло и ценности, высасывающий мозги и руки, а также тела в сборе и по частям. Плюс к тому, ещё и соседи, видя такой бардак, непрочь прирезать кусок - кусок землицы, кусок мозгов, кусок имущества и мусора подкинуть.

Кроме границ бывают и другие элементы структуры общества - центра, переферия, связи, порядок. И всё это оказалось без русского присмотра, отчего всё это гнут под себя и режут под себя мафии и кланы, землячества и индивидуалисты - и вместо России с областями-губерниями появляется мелкая сетка клеток прихватизированных разной нерусью, которая в своей клетке устанавливает свой закон и порядок.

Пример, мальчика из России "усыновлённого"/купленного за деньги какой-то американской идиоткой, убившей его и разобранного на органы, и всего, что произошло вокруг него - очень показателен.

Либерасты и прочие "гуманисты" из числа неруси, ещё недавно истеривших о "таджикской девочке", одобряют подобное "усыновление" с последующим умертвлением и разбираением на запчасти. Для них это очень гуманно. Или они готовы терпеть такое "не очень хорошее", ради тех, кому повезёт, и кто "вытянет счастливый билет". Для них - связавших свою и чужую жизнь не с Россией и не с русским народом - естественней вывести всех детей "подальше от этого ужаса", а остальных поубивать, чтоб не мучались. Для них нет варианта воспитывать русских детей русскими людьми в России. При всём отрицании русскости советским строем, при нём была структура и воспитания детей (как сирот, так и тех у кого были родители), была система здравоохранения, была система позволяющая людям жить и растить детей. Сейчас же всё это разрушается эффективными ворами, как "неэффективное". Люди - пусть вымирают, дети - пусть растут без присмотра, без дома или вообще вне страны, пусть вместо людей приедут рабы из бывших окраин - работать за кусок хлеба и возможность грабить местных. И весь этот ужас оправдывается, обеливается и обезличивается пиявками-пиарщиками и прочими наркоторговцами.

Только вот надо и границы и прочую структуру своего общества русским людям самим блюсти. Не слушать нерусь, а выгнать и раздавить её. Счастливые билеты должны раздаваться русским в России, тогда здесь будет жизнь. А разных господ из "элит" можно и нужно приучать Родину любить, насилием и принуждением обрезая им будущее вне страны. Вывезет, к примеру, какой-нибудь политический деялель Иблинский своих детей за границу, купит им там недвижимость - а тут с ними какой-нибудь конфуз и случится. Если самого Иблинского вдруг окажется трудно достать сейчас, то его будущее - всегда можно укоротить.

Граница и структура - это в частности насилие и принуждение, и лучше, когда это делаем мы, чем когда это делают с нами. Потому крепкая граница и чёткая структура общества - это задача русского общества. Почему после периода баррдака и вседозволенности происходит закручивание гает и прочий тоталитаризм? Да потому, что структуру общества, его границы нужно как-то восстанавливать. и лучше это начинать делать уже сейчас и самим, чем ждать, что же разрушится ещё.
man_with_dogs: (Default)
Пост цитирую полностью:
Чем мне импонируют наши немногочисленные скинхеды:
Не высоким уровнем культуры и интеллекта.
Не безукоризненными манерами.
И даже не идеями НС.

А тем, что они сбиваются в стаи.
Пусть на 90% это подростковое стадное чувство, но на 10% - это звериное что-то, голос крови, из самого подсознания:

ЕСЛИ НЕ СОБЬЕМСЯ В СТАЮ, НАС ПЕРЕДАВЯТ ПО ОДНОМУ

А те, кто морщит нос и тянет "фуу, тупое стадо, вы их морды видели".. Их будущее незавидно. Сидеть по домам и дрожать от страха.
Черт, сегодня это чувство стаи стоит двух высших образований.
(А если есть и то, и то - вообще великолепно.)


Повод задуматься сторонникам идей типа "я - крутая индивидуальность, занимаюсь самосовершенствованием или постигаю чувственные наслаждения, и лишь быдло сбивается в стада". Большинство этих "индивидуальностей" - никто перед чужой стаей (перед инородческой мафией, кланом и пр.), а стало быть не имеет никакого будущего вне своей стаи - вне русского народа (который они держат за быдло).

PS
Кстати, способность сбиваться в стаи у Гумилёва связывалась с этапами роста и молодости этнических общностей.
man_with_dogs: (Default)
Правда пока лишь на чужие жертвы - на жертвы "этой" страны, ради шкурного (и мелочного) интереса этих прогрессистов:

[livejournal.com profile] rain_13
2005-04-09 15:00 (ссылка)
> Скажу только, что национал-технократия меня устроила бы вполне.
Утопия. Это вопрос приоритетов, в национализме это однозначно нация и страна. Т. е. национализм может поддерживать развитие науки и техники в отдельно взятой стране, но нация останется превыше всего и на каком-то этапе это начнет тормозить технократию.

[livejournal.com profile] bloodspirit
2005-04-09 15:22 (ссылка)
Я понимаю, что утопия. В принципе, я об этом писал - пока национализм поддерживает и содействует "техно" - мне с ним вполне по пути. Однако, чисто теоретически интересно, на каком этапе "нацио" может начать мешать "техно", при условии, что речь именно о национал-технократии?

[livejournal.com profile] rain_13
2005-04-09 15:30 (ссылка)
Это прямо вытекает из невозможности сотрудничества с другими странами. Т. е. если официальной идеологией гос-ва становится национализм (пусть даже национал-технократия), другим странам это не нравится, т. к. считается, что демократия типа рулит. Начинается война. Технологии разрабатываются исключительно такие, чтобы нанести ущерб противнику. Ради своей нации и своей страны. Лично для меня гораздо более привлекательным выглядит вариант нанести ущерб стране ради прогресса.


Но бывают и более самоотверженные предатели.

Кстати, на подобного рода прогрессистов и заточена большая часть риторики/пропаганды разных "эффективных" чубайсохакамад: "убьём страну, убьём народ, чтоб нам жилось красиво".

Полезная ссылка:
udod99: "российский либерализм"
man_with_dogs: (Default)
Как я уже где-то говорил, это право - Право быть дураком - наиболее неотменимое из естественных прав человеков. И человеки регулярно пользуются им. Например, в недавнем своём посте, я описывал глупости сторонников "либертарианства". Поскольку отменить действие этого Права быть дураком для этих конкретных либертариев возможно лишь с переводом их в неживое состояние, что скажется на других их способностях - они перестанут веселить разум своими глупостями и примерами непосредственного воздействия индивидуализма-превыше-всего на неокрепшие умы, постольку это в наши задачи пока не входит. А входит - изучение явления "либертарианства" и связанных с ним мифов и заблуждений.

Вот, здесь - интересный пост про некоторые особенности восприятия реальности либертариями.

Как уже было сказано некоторыми либертариями, для них не существует КОЛЛЕКТИВОВ, которые они считают простой суммой индивидуальностей со своими ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ целями, мотивами, поступками и пр. Т.е. эти либертарии отрицают ОЧЕВИДНОЕ - то, что существуют коллективные сущности, не просто не являющиеся простым сложением индивидуальностей, а существующих самостоятельно гораздо дольше времени жизни своих членов - простой пример - этнические и социальные общности: народы, нации, племена, касты, сословия и пр. (Я уже затрагивал эту тему не так давно.)

Однако, смысл моего поста не в том, чтобы указать на слепоту либертарианского осознания, а в том, чтобы показать, что всё таки они ВИДЯТ коллективные сущности - и даже пытаются им противостоять. Так Бугаев в своём посте находит подобное косоглазие у "методических индивидуалистов":
Сторонники методологического индивидуализма любое явление в обществе рассматривают как совокупность действий индивидов, руководствующихся своими индивидуальными интересами (предпочтениями). Интересы эти считаются первичной реальностью, недоступной для непосредственного изучения. Предпочтения проявляются только в действиях и доступны изучению только через совершённые действия, никакие ранее выявленные предпочтения (и ранее совершенные действия) не могут быть основой для умозаключений о будущих предпочтениях и будущих действиях - человек обладает свободой воли и может изменять свои предпочтения в любой момент (эдакий черный ящик, обладающий свободой воли).

С другой стороны, сторонники МИ постоянно противопоставляют частное - государственному. Т.е. события, взаимодействия и процессы, основаные на свободных действиях частных лиц, противопоставляются событиям, взаимодействиям и процессам, в которых участвует государство (или государственные агенты). В первом случае действия людей добровольные, во втором - действия совершаются под воздействием насилия (или под угрозой насилия).

Откуда у методических индивидуалистов возникают коллективные сущности (государство, например), несуществующие в их миропонимании? А ведь будь они более последовательными в своём "методическом индивидуализме" может быть они ввели бы какие-нибудь КОЛЛЕКТИВНЫЕ цели, мотивации в свою модель ИНДИВИДУАЛОВ. Т.е. им бы пришлось противостоять не некоему непонятному в их картине мира "государству", а совокупности индивидов имеющих сходные цели и мотивации - банде, семье, народу, нации, государству. Тогда бы ушёл бы весь пафос "Индивидуального", но появилась бы возможность простого перехода из одной системы координат (учитывающей коллективные сущности) к другой (где эти коллективные сущности спрятаны в разделяемых группами целями, мотивами, стереотипами поведения).

Однако ПАФОС - это всё, на что способны человеци обуреваемые собственной важностью в части возможности им пользоваться Правом быть дураком. Как они остаивают это своё Право! А ведь лишить их этого права можно лишь вместе с жизнью.
man_with_dogs: (Default)
Здесь мы обсуждали, что же такое "индивидуализм", и у меня возникла мысль:

Национальная, этническая (а возможно и любая другая) ИДЕНТИЧНОСТЬ не следствие каких-либо "разумных" ИДЕЙ (хотя и они могу влиять на возникновение и поддержаниние идентичности у конкретного персонажа), и вообще к "разумности" не имеет отношения. ИДЕНТИЧНОСТЬ - не СЛЕДСТВИЕ, а ПРИЧИНА, причина и мотивация поступков и действий. А уж причиной самой ИДЕНТИЧНОСТИ является акт её ПРИНЯТИЯ. Некоторые идентичности принимаются исходя из того, кто есть папа-с-мамой (наследуемые идентичности), какие-то по каким-то другим жизненным обстоятельствам, какие-то может быть и по размышлению (что некоторые могли бы назвать "разумностью"). Но если идентичность КОЛЛЕКТИВНАЯ (национальная, социальная, групповая...) - то принимая её принимаешь и коллективную СИСТЕМУ ЦЕННОСТЕЙ И МОТИВАЦИЙ - выработанную СОВМЕСТНЫМИ усилиями и имеющую САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ценность, независимую от отдельного человека (хотя этот человек и может на неё повлиять, но обычно больше влияние обратное - на человека). Так коллективные сущности оказываются более стабильными, чем отдельные люди (народы живут дольше людей) и имеющими свою коллективную СУБЪЕКТНОСТЬ.

Связанный с ПРИНЯТИЕМ идентичности вопрос - реакция на внутреннее принятие окружающих - т.е. того самого КОЛЛЕКТИВНОГО СУБЪЕКТА. Она может быть разной: принять, не принять, оставить на испытательный срок кандидатом, провести испытание, провести обряд принятия-инициации и т.п. И лишь тогда у новопринятого может появится право (возможно не полное, а частичное) выступать от лица коллективного СУБЪЕКТА.
man_with_dogs: (Default)
(Ответ на это)

"Личность" (*) - это (в том числе и) система идентичностей. Часть идентичностей коллективные (национальные, социальные, семейные и пр.), часть индивидуальные (личностные - омоним к (*) ). Эти идентичности имеют свои системы ценностей и мотивации. Есть также иерархия этих идентичностей с ценностями и мотивацией. Иногда они могут конфликтовать (иерархия помогает разрешать эти конфликты ценностей разных идентичностей).

"Разумным" в таком описании естественно называть баланс идентичностей. В частном случае - баланс индивидуального-как-части-личности и коллективного-как-части-личности. Подобное опрделение "разумного" я давал и в комментах у Варракса.

Другие попытки определить "разумность" (типа интуитивных - вашего и вараксова) будут наталкиваться на субъективность этого термина - он будет зависеть от личных систем ценностей каждого субъекта, т.е. для каждого быть разным.

"Разумность" по-вашему и по-варраксовски, в общем случае никак не совпадает с "разумностью" по моему определению.

Тот же индивидуализм-превыше-всего, о котором я говорил ранее, это подавление коллективных идентичностей индивидуальными. Его можно назвать эгоизмом. В общем случае, эгоист может часть коллективных ценностей принять "как свои индивидуальные", разумеется с оговорками - "пока мне это выгодно, интересно и пр." Такое принятие коллективных ценностей я назвал "эмуляцией" их через индивидуальные. Так можно эмулировать коллективную идентичность. Этим путём можно приучить к коллективизму убеждённого индивидуалиста. Но этого недостаточно, чтоб он принял коллективные ценности полностью, отказавшись от эмулирования их. Процесс рождения коллективистской идентичности в некоторой степени спонтанен и "нелогичен". "Нелогичность" появления новой идентичности в том, что она принципиально невыводима из старых. Из мужчины никак не выводится то, что он русский. Национальная идентичность самостоятельная и самодостаточная. (Возможно большая её самостоятельность и самодостаточность связана с тем, что национальные, этнические общности более долговечные, чем отдельные люди.) Хотя и не единственная и связанная с другими.

Эгоизм может иметь вырожденный случай - даже не эмулировать коллективные ценности и отрицать коллективные идентичности. Такой эгоизм = эгоцентризм.

Так вот. Индивидуализм-превыше-всего подавляет коллективизм-как-часть-личности в пользу индивидуализма-как-часть-личности. А на словах получается, что для персонажа "коллективов нет, а есть лишь Я, моя индивидуальность". Потому-то индивидуалистические либер-ализм и -тарианство, прямо ведут к космополитизму - замене любой коллективной идентичности, в т.ч. и национальной на её подделку - космополита (иногда и общечеловека).

PS
Омонимичность многих вышеприведённых терминов ВАЖНА во многих рассуждениях, т.к. их путают по незнанию и специально. Потому об этом нужно помнить и отслеживать.



Ссылки:
сортировка идентичностей
Про Порядок и Свободу
Традиция / "Разумность" и "разумность"
круги на воде - 2 (натурные наблюдения)
Либертарианство - идеология социального таракана
man_with_dogs: (Default)
(К этому)

Либертарианство не признаёт этнических и социальных общностей со своими обычаями и традициями - в том числе и с насилием и принуждением. Однако, никакой дееспособной общности либертарианцев-космополитов не наблюдается. Предполагаю, что и не может быть иначе как паразитической диаспоры.

У меня также есть предположение, что активная миссионерская деятельность (пределы этой активности определяет каждое общество для себя само) либертарианцев - есть то самое насилие, которого они якобы противятся - насилие по отношению к обществу, его традиции (т.е. затрагивает многих членов общества). Да ещё и мошенничество (сокрытие конечного результата, к которому ведут их идеи - к предательству своего народа ради своих эгоистических интересов). Ведь никто из либертариев не заявляет сразу, что он научит идеологии предательства. Нет. Они ведут из далека:

1) что, мол, "у личности есть неотъемлимые права". Но обманывают в том, что умалчивают следующее: права эти - результат развития традиции вполне конкретного общества (с определённой национальным и социальным порядком) и вне этого общества говорить о правах бессмысленно. В другом обществе будут другие права. В добавок в другом обществе и "своим" можно не оказаться, и иметь права "чужого".

2) что, мол, "коллективы не имеют субъектности", а стало быть их реально не существует. Т.е. нет ни семьи, ни общины, ни сословия, ни этноса, ни народа, ни нации. Т.е. нет для либертариев и коллективных ценностей и мотивов. Что есть прямой обман. Есть коллективы, они имеют субъектность, есть коллективные ценности и мотивы. И сами либертарии - пример такого сообщества с разделяемыми общими ценностями и мотивацией. И эта общность ведёт достаточно активную агитационно-пропагандистскую и миссионерскую деятельность. Т.е. они сами выступают как коллективный субъект. Ведущий подрывную и паразитическую деятельность в национальных и социальных общностях.

3) что, мол, раз нет коллективов - некого предавать, нет коллективных ценностей - нечего разделять, нет никакой традиции и морали - это всё "насилие над личностью". А стало быть единственным мотивом действий может быть только личный интерес - интерес персонажа ограниченного лишь эгоистичными ценностями. Очень замечательно. Только общество персонажей с такой моралью будет вырождаться или обзаведётся всеми признаками обычного общества - моралью, традицией, коллективными субъектами.

Как видим, своих целей либертарианцы добиваются обманом/мошенничеством, которое из запрещённого "насилия и принуждения" исключают. Получается эдакая продвинутая идеология мошенников.

Так что либертарианство - попытка отрицания общества с паразитированием на нём. Отношение к либертариям должно быть соответствующим - как к тараканам: пока не видно самих и их влияния, можно не замечать, но заметив - бить тапком и травить дихлофосом.
man_with_dogs: (Default)
[livejournal.com profile] mauhuur Date: March 4th, 2005 - 06:21 pm (Link)
Я считаю религиозным ЛЮБОЕ отступление от индивидуализма. Нет РАЦИОНАЛЬНОЙ идеи, которая объединяла бы стада - любая такая идея будет иррациональной, и, следовательно, религиозной. Так что - моё суждение - сугубо рационально, и кивать в сторону телевизора - просто глупо.

[livejournal.com profile] mauhuur 2005-03-04 14:23 (ссылка)
2. Национальная идея - естественно стадная, потому как предполагается разделение этой идеи большой группой людей, да ещё и отобранных не по признаку наибольшей эффективности применения данной идеи для их выживания (whatever), а по *национальному*. Религиозная она - по той же причине - предлагается разделять её не на рациональных основаниях (иначе бы слова "национальная" и не было - рациональная идея будет разделена и так всеми разумными, кому она выгодна), а иррационально и необосновано.

3. Всё верно. Религия предполагает обязательно догматическую веру. Вера любой стадной идеологии - это вера в то, что этому стаду нужно существовать. Как минимум. Для национальных и имперских идеологий добавляются другие недоказуемые догмы - о том, что именно эта культура должна сохраниться, что именно эта, своя идеология должна доминировать (без доказательств того, что она останется эффективной при наращивании массы последователей).

6. Национальная идея vs. индивидуализм. Противоречие тривиально:
индивидуализм заключается в отсутствии идеологии вообще. Только базовая мотивация (целеполагание), и вся дальнейшая индивидуальная идеология строится динамически и рационально, как средств наиболее эффективной реализации базовых целей. Общая же для какой либо группы (стада) идеология имеет более высокий уровень, чем простая базовая мотивация, и лишает гибкости в достижении основной цели. Общая идеология фиксирована и не допускает существенных вариаций на индивидуальном уровне.

Лично я не знаю такой нации, с которой я согласился бы вместе строить национальную идею - такую, которая была бы И для меня, вся, целиком, И для них, для каждого. Нации, которых я бы не задумываясь истребил бы под корень - знаю. А вот таких, с кем МНЕ всегда было бы по пути - нет.


[livejournal.com profile] mauhuur 2005-03-04 14:28 (ссылка)
Не думаю, что на рациональном уровне кто либо был бы в состоянии объяснить, на хрена лично *МНЕ* нужна какая-то там национальная идея. Или хотя бы что *Я* выиграю от того, что буду жить в обществе, которым движет какая либо *хренснейкакаяугодно* идея.

*Вы* и ваша *выгода* не имеют никакого отношения к национальной идее. Вы можете что-то и выгадать или наоборот - прогадать лично для себя, однако, национальная идея к личной выгоде не сводима.

Коллективистские идеологии основаны на разделении коллективных систем ценностей и мотиваций. Их можно пытаться эмулировать через личные, индивидуальные системы ценности (самое простое - общество, народ, коллектив представляется как среда для жизни и деятельности). Однако, эмуляция отличается от принятия. Принятие - это становление "одним из", это принятие идентичности, эмуляция приводит лишь к притиранию и подгонке своих личных целей к общим с отделением себя от народа, общества, коллектива (например, рассматривая их как "среду", себя они рассматривают как "рациональных" деятелей).

Забавно читать про такие символы веры в индивидуализм, как "разумность", "рациональность", "эффективность", "выгоду". Персонаж ограничивает свою идентичность своим я, максимум семьёй и друзьями, и считает, что остальные идиоты, т.к. тратят на него свои ресурсы, вместо того, чтоб ими пользоваться самим и никому не давать.

Страх за своё убожество не позволяет некоторым не то, что принять коллективные системы ценностей и мотивации, но даже эмуляцию они рассматривают как изврат. Топка - самое место для таких эгоцентристов. Кованный сапог под зад - самое лучшее средство их воспитания. Не нужно "уговаривать" за национализм, сулить "выгоду". Национализм - это не выгода (не выгода персонажа за счёт народа, а выгода за счёт устранения инородных конкурентов и за счёт устранения бардака), а иногда (часто) безвозвратные вложения (в свой народ, в порядок). Если некто не понимает, что вкладывать лучше в своих, это ему и нужно объяснить.


Полезные ссылки
Об эгоизме-эгоцентризме и эмуляции коллективных ценностей.
Крылов о своей личной системе идентичностей
сортировка идентичностей
+
Традиция / "Разумность" и "разумность"
О деградации коллективных ценностей в русском мире при позднем совке и дерьмократах
Тоталитарные корни либерализма
В Европу барин приехал и его холопы радуются
Разбор либеральных исторических фантазий (на примере статьи про средневековый Новгород)

предыдущие серии:
То же обсуждение у сатанистов, вылившееся в раздрай
Тема про дегенератов (со ссылками)
man_with_dogs: (Default)
Часть 1

Только я начал подбивать результаты обсуждения дегенератизма в среде сатанистов и сочувствующих, как они друг с другом рассорились и обсуждение прекратилось. Какая досада. Однако, сам процесс разрыва отношений достаточно характерен. Большинство из участвовавших в обсуждении придерживаются индивидуалистской идеологии (кто-то более либеральной, кто-то либертарианской, кто-то космополитической, а кто-то просто эгоистической). При затрагивании темы, при которой позиции сторон вошли в противоречие (отношение к дегенератам - наркоманам и извращенцам), их общность распалась. И "последняя капля" в этом не играла вообще никакой роли - она лишь дала возможность быстрей проявиться уже назревшему конфликту. Который бы раньше или позже, но случился. Потому, что общность их для них самих не стоит их собственных тараканов в голове. Индивидуалисты, сколь бы они не говорили про "разумность", при конфликте "своего" с "общим" выбирают "своё". Вот и выбрали.

Такой вот натурный эксперимент.

Нечто подобное происходит и в обществе - в русском обществе, где столь слаба объединяющая идея, что небольшому проценту инородцев и "бывших русских" (те, которых ошибочно называют "новыми") позволяется грабить народ. Который при этом ещё что-то делит между собой.
man_with_dogs: (Default)
Ударно проведённый флейм о дегенератах (извращенцах - 1, 2, и наркоманах - 1й пост убит Вараксом, 2) привёл к разбеганию кругов волн по жижице жж. Уважая авторитет Козьмы Пруткова, будем разглядывать эти круги.

Значится, отвечаю я на этот выпад в мою сторону. Автор, видимо, мнит себя очень компетентным в обсуждаемой теме, что ограничивается лёгким ёрничаньем. Однако, ничего не может возразить по сути одному из своих собеседников, который приземлённо излагает ту же позицию, что и я.

И так, приступим.

А почему собственно о "разумности" вопросы были ко мне?
Моя модель ограничивалясь народом (этнической общностью, обществом) со своей традицией.
Про "разумность" спрашивала публика участвовавшая в исходном обсуждении у Варакса, т.к. этот термин употреблял Варакс.
У Варакса понятие "разумности" было интуитивным и в нём было намешано несколько разных "разумностей", что путало людей.
Из-за того, что термин был так популярен, но неустранимо запутан в исходнике, я его стал заменять на свое понятие "разумности" и "разума" (1, 2), как функции субъекта на достижение некой цели. Например, на самовоспроизводство, т.е. жизнь. Самовоспроизводством занимаются все живые (не умирающие в данный момент) организмы, и в этих рамках (в рамках сохранения своей жизни) они "разумны". Кроме того, есть популяции, которые тоже самовоспроизводятся (у людей это этнические и социальные общности), стало быть и для них существует "разумное" поведение для всей популяции и для отдельного её члена. Эта "разумность" (продолжение рода - на уровне инстинктов, национализм, землячество, и пр. коллективизм - на уровне идеологии) может вступать в противоречие с индивидуальной "разумностью" (самосохранение - на уровне инстинктов, эгоизм, индивидуализм - на уровне идеологии). В этом контексте можно говорить о "распределённом коллективном разуме." Так же напрашивается следующее понятие "Разумности" - как динамического баланса между индивидуалистской "разумностью" и коллективистской "разумностью". С Вараксом я говорил об этой "Разумности", а с Потаном - о коллективистской "разумности" и "разумности" коллектива.

Объяснение поведения коллектива нацеленного на самовоспроизводство (жизнь) без употребления "разумности". Коллектив поддерживает свою традицию (а при изменяющихся внешних условиях и внутренней обстановке и меняет её), чем воспроизводит себя. Всё. "Разумность" поведения этого коллектива возникает при рассмотрении его поведения в иных случаях - когда он свою традицию не поддерживает (или меняет неадекватно изенению обстановки). Про некоторые пути смены традиции заранее (да ещё изнутри изучаемого коллктива) ничего сказать нельзя, к чему они приведут - потому "разумность" их определяется по факту.

Про другие же можно заранее сказать, что они ведут к разрушению традиции и распылению или расколу коллектива - им можно сопоставить понятие "неразумность". Например, "неразумным" для коллектива является ослабление внутренних связей и внутренней общей мотивацией по сравнению с конкурирующими индивидуальной мотивацией и групповыми связями/мотивацией внешних/внутренних групп. При достижении некоего порога, связи внутри этого коллектива начинают обрываться в пользу внутренних подгрупп (развал на составные) или внешних групп (ассимиляция по частям или целиком), а мотивация блокироваться индивидуальной мотивацией (атомизация, распыление группы) и/или мотивацией внешних/внутренних групп. То бишь возведение в принцип толерантность к чужим и "иным", с ослаблением общеколлективного чувства, приоритет индивидуального перед общеколлективным - это всё ведёт к разрушению коллектива - разрушению конкретной коллективной мотивации и связей - разрушению его традиции.

Из вышесказанного следуют естественные ограничения на права "чужих" и "иных" - они не должны приводить к разрушению или сильной деформации традиции общества (коллектива). А так же то, что "права человека" - не однородное понятие, а сложно структурированное. У кого-то прав больше (у "своих"), у кого-то - меньше (у "чужих" и "иных"). В стабильной обстановке, когда обществу не грозит разрушение, можно приблизить эти права друг к другу, и даже сделать вид, что "они равны" (добиваясь правильного неравенства другими способами). Но когда общество разваливается, то эти права должны быть принципиально неравными.

Либеральные и либертарианские же идеи и понятия грешат лозунговостью и отсутствием понимания области применения, определения. Людям, которые их используют, это и не нужно - они с помощью этих идей распространяют своё влияние на чужие общества. А останутся ли эти общества живыми, не будут ли они деформированы - их это не интересует. Если в борьбе за "слезинку ребёнка" будет вырезан миллион-другой людей, то с точки зрения эгоистических идеологий "тем хуже для этих миллионов".

В нынешней России (и в РФ, и на "Украине" - Малой Руси, про Белоруссию - не знаю обстановки) сейчас наблюдается штопор - демографический и экономический. Права инородцев, иностранцев и всяколй шушеры, типа наркоманов, пидарасов, извращенцев и пр. должны в корне отличаться от прав нормального коренного и в особенности русского населения. И проводится это различие должно целенаправленно и методично. Распространение аморалки надо подалять, а мораль пропагандировать, инородные землячества давить, если они пытаются вытеснять русских, и пр.

Profile

man_with_dogs: (Default)
man_with_dogs

December 2011

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 2728293031

Syndicate

RSS Atom

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 25th, 2017 02:32 pm
Powered by Dreamwidth Studios